Haris: Die Mär, dass Griechenland über seine Verhältnisse gelebt hätte, die Löhne zu hoch waren und das der Grund für die hohe Verschuldung sei, ist nicht wahr. Oft wird ja argumentiert, dass deswegen der griechische Kapitalismus nicht konkurrenzfähig sei. Aus meiner Sicht sind mehrere Punkte wichtig. Einerseits die weltweite Krise, die 2008 in den USA ausgebrochen ist. Ein weiterer Grund ist die Euro-Architektur an sich, also dass so viele unterschiedliche Länder unter einer Währung existieren, es aber keine einheitliche Wirtschaftspolitik gibt. Das führt dazu, dass Länder wie Deutschland ohne Ende exportieren können. Das sind immerhin 60 bis 70 Prozent der Exporte innerhalb der EU.
Noch ein Problem ist, dass Griechenland zu extrem hohen Zinsen Kredite aufgenommen hat, um ältere Schulden abzubezahlen. Die europäische Zentralbank (EZB) verleiht an Banken Geld zu einem Zinssatz von 1 Prozent. Diese wiederum verleihen das Geld an die jeweiligen Staaten mit sechs, sieben Prozent Zinsen weiter. Zu wenig thematisiert wurde ein weiterer Grund, weshalb die Staatskassen leer sind. Das Bankenrettungspaket entsprach etwa der Höhe der 110 Milliarden Euro, die jetzt das EU-Rettungsschirms vom letzten Jahr ausmachen. Im Prinzip ging also die Rettung der Banken auf Kosten der Gesellschaft, weil ja nicht nur der Staat, sondern die Gesellschaft dafür bezahlt.
Die Ursachen liegen also einmal im internationalen kapitalistischen System, das in der neoliberalen Logik fußt, mit einem großem Gewicht der Finanzmärkte, und der Europäische Union mit ihrer Ausrichtung. Aber auch die konkreten Maßnahmen in Griechenland spielen eine Rolle. Als Griechenland dem Euro-Raum beigetreten ist, hatten wir zwischen 1997 und 2007 ein Wachstum von knapp 44 Prozent des BIP. Natürlich wurde in diesen Zeiten nichts mit dem Geld angefangen, um z.B. über Steuern irgendetwas in die Staatskassen zu bekommen. Stattdessen wurden Steuern auf große Unternehmen, Banken und andere Kapitalien gesenkt. Die Verschuldung blieb deshalb weiterhin auf 100 Prozent. Zusätzlich steht Griechenland an dritter oder vierter Stelle weltweit bei den Rüstungsausgaben im Verhältnis zur Bevölkerung. Diese Schulden haben Klassencharakter!

Jetzt sind Sparpakete geplant. Wie hat sich die Krise konkret auf die Bevölkerung, auf die Lebens- und Arbeitsbedingungen ausgewirkt?

Haris: Im letzten Jahr kam es zur Streichung des 13. und 14. Monatsgehalts. Gerade in den deutschen Medien galt das ja immer wieder als Beleg dafür, dass es den Griechen doch so gut gehe. In Griechenland werden aber extrem niedrige Löhne gezahlt. Die Zuschüsse zwei Mal pro Jahr gab es, damit das Ganze noch irgendwie aufgerechnet werden konnte. Wenn man sich überlegt, was eine normale Familie, die keine großen Luxusausgaben hat, an Lebenshaltungskosten aufbringen muss, ist das schon krass. So sind die Lebensmittelpreise viel höher als etwa in Deutschland oder anderen europäischen Ländern. Vor der Krise gab es bereits einen Anteil von 20 Prozent der Bevölkerung, die unterhalb der Armutsgrenze lebte. Unsere Generation war die „Generation der 700 Euro“. Wenn du einen Universitätsabschluss hast, kannst du nicht damit rechnen mehr als 700 Euro zu verdienen. Dank der sozialistischen Regierung verdienst du als BerufseinsteigerIn jetzt nur mehr 560 Euro. Eine Genossin aus meiner Organisation hat Elektrotechnik studiert und letztes Jahr angefangen zu arbeiten. Sie hat viele Überstunden gemacht und dann gesagt: „Ich will die irgendwie bezahlt kriegen oder in Urlaub gehen oder ich arbeite halt nur mehr die 8 Stunden.“ Sie wurde rausgeworfen und verdient jetzt 400 Euro im Monat als Kellnerin.

Giorgos: Ich habe zweieinhalb Jahre in einer Werbeagentur gearbeitet, die hatte zumindest ein paar Dinge wie eine private Krankenversicherung. Ich habe mit 700 Euro im Monat angefangen, im Vertrag stand ganz normal acht Stunden pro Tag, aber ich habe bis auf die Sommermonate noch nie bloß acht Stunden dort gearbeitet. Ich musste jeden Tag 10-12 Stunden arbeiten und wurde noch nie für die Überstunden bezahlt. Irgendwann gab es zwar eine Gehaltserhöhung auf 900 Euro im Monat, trotzdem ging es einfach nicht mehr, weil ich weiterhin immer mehr Stunden gearbeitet habe und allein die Fahrt dahin teuer war. Weil es keine Arbeitsrechte gibt, kannst du nichts dagegen machen. Irgendwann hatte ich die Schnauze voll und meinte, ich will nur die acht Stunden arbeiten. Deswegen wurde ich gefeuert, obwohl im Vertrag acht Stunden stehen. Die deutsche Bundeskanzlerin Angela Merkel hat zu Beginn der Krise gesagt, wir Griechen wären faul und würden nicht arbeiten. Dabei arbeiten wir alle mehr als acht Stunden am Tag. Es hat sich herausgestellt, – das kam auch in Deutschland in ein paar Artikeln heraus – dass wir GriechenInnen mehr als alle EuropäerInnen arbeiten. Das wird selten erwähnt.

Haris: Weiters baut das ganze Sozialversicherungssystem auf Sozialversicherungs-Marken auf. Eigentlich müssten ArbeitgeberInnen diese kaufen und in die Sozialversicherungs-Hefte ihrer ArbeitnehmerInnen kleben. Wenn das aber nicht passiert und du trotzdem nicht auf deine Rente und Krankenversicherung verzichten willst, dann musst du dir diese Marken selbst kaufen, indem du Geld dafür sparst oder ausleihst. Wie viel das kostet kommt darauf an, bei welchem Versicherungsfond du das machst, wobei es sich um eine ganze Summe Geld handelt, gerade für MigrantInnen, wenn man bedenkt, dass diese meist undokumentiert arbeiten und folglich nicht versichert sind. Du musst diese aber auch ansammeln, um das Recht zu haben, Arbeitslosengeld zu bekommen. Das wirkt sich wiederum auf arbeitsrechtliche Angelegenheiten aus. LehrerInnen zum Beispiel bekommen deswegen nie feste Verträge, sondern werden immer nur bis zum Sommer und an verschiedenen Schulen angestellt, damit sie nirgendwo eine feste Anstellung bekommen. Im Sommer werden sie entlassen und haben deswegen kein Recht auf Arbeitslosengeld. Dazu kommt, dass Korruption in Griechenland sehr weit verbreitet ist. Nun wurde ein Großteil der Leute, die für Steuereintreibung und Korruptionsbekämpfung zuständig waren, weggekürzt. Für 900.000 Betriebe waren davor schon nur 1.000 Kontrolleure zuständig. Dass die UnternehmerInnen dann Steuer hinterziehen, ist da wohl klar.

Wie ist die Situation im Gesundheitssektor?

Haris: Die Krankenversicherung zahlt der Staat, damit der Arbeitgeber nicht belastet wird. Sie können diesen Hungerlohn zahlen, weil wir ja dem Kapital nicht an die Tasche dürfen. Letztes Jahr im Sommer ging durch die Medien: „Passt besonders gut auf, dass euch nichts passiert, damit ihr nicht ins Krankenhaus müsst. Denn es gibt keine Skalpelle, keine Operationsbesteck, es werden nur Notoperationen durchgeführt.“ Das kam so: Natürlich sind die Chefs der Krankenhäuser mit der PASOK (Panellinio Sosialistiko Kinima, die sozialdemokratische Partei Griechenlands, Anm) gut verbunden. Die haben lange Zeit alles, was an Mitteln für die Krankenhäuser benötigt wurde, bei verbandelten Unternehmen zu Preisen bestellt, die bis zu 200 Prozent über dem Durchschnitt liegen. Die unterfinanzierten Krankenhäuser konnten das irgendwann nicht mehr bezahlen, und die Unternehmen haben aufgehört, Sachen zu liefern. Das war ein wunderbares Beispiel dafür, wie dieses PASOK-System funktioniert, welchen Klientelismus und Nepotismus die PASOK aufgebaut hat.
Auch das öffentliche Schulsystem ist extrem unterfinanziert. Um die Hochschulzugangsberechtigung zu bekommen, also die Prüfung zu bestehen, bist du gezwungen Privatunterricht zu nehmen. Den müssen die Eltern aus eigener Tasche zahlen. Vor zwei Jahren bedeutete das für jede Familie 7.500 Euro. Wer hat denn so viel Geld?

Giorgos: Deswegen sind die Leute auch gezwungen, Kredite aufzunehmen. Sie können oft gar nicht anders.

Privatverschuldung und Kredite haben in anderen Ländern eine zentrale Rolle in der Krisendynamik gespielt. Wie ist das in Griechenland?

Haris: Die Verschuldung der Privathaushalt macht einen großen Teil der Schulden aus. Bei der Einführung des Euro sind die Zinsen für Kredite extrem gesunken. Im Gegensatz zum frühere fordistischen Wohlfahrtsstaat besteht der soziale Kompromiss nun darin, Kredite aufnehmen zu können. Viele Leute hatten und haben Kreditkartenrechnungen, die sie nicht bezahlen können. Man konnte sich einen Kredit nehmen, um in den Urlaub zu fahren, die wurden Urlaubskredite genannt. Du konntest Konsumkredite aufnehmen – die heißen auch alle so! Die Privatverschuldung ist unglaublich. Du kannst im Supermarkt auf Kredit kaufen, weil du deine Grundbedürfnisse mit deinem normalen Gehalt nicht decken kannst. Das war vor der Krise schon so. Man muss sich vorstellen, dass dann im letzten Jahr die Löhne um durchschnittlich 20 bis 40 Prozent gekürzt wurden, die Mehrwertsteuer erhöht wurde, das Benzin extrem teuer geworden ist usw. Es geht hier mittlerweile um Leben und Tod. Das ist auch der Grund warum sich so viele Leute vor dem Parlament versammelt haben.

Inwiefern ist in so einer Situation der Glaube an eine bürgerlich-parlamentarische Lösung in der Bevölkerung eigentlich noch erhalten? Die Leute sind wütend, Haris, du sagst es geht um Leben und Tod. Werden die Aufforderungen, in harten Zeiten durchzuhalten und die vermeintliche Notwendigkeit der Sparpakete, geschluckt?

Haris: Im Winter gab es einen Hungerstreik von 300 MigrantInnen, um Papiere zu bekommen. Wie in den Medien über diese MigrantInnen hergezogen wurde, zeigte eine deutlich rechte Stimmung. Damals hatte ich den Eindruck, dass viele nicht nur die parlamentarische Demokratie, sondern Demokratie als solche in Zweifel ziehen. Was mir aber sehr viel Hoffnung gibt, sind die Ereignisse seit dem 25. Mai am Syntagma-Platz. Hier läuft alles unter der Bemühung, dass die Leute begreifen, was Demokratie wirklich ist. Ich war bei einer wunderbaren Diskussion mit vier verschieden Vortragenden. Es ging darum, was Demokratie bedeutet, was es bedeutet, Minderheit in einer Demokratie zu sein, was direkte und was repräsentative Demokratie ist, und was jetzt gerade hier passiert. Die Leute versammeln sich unter der Forderung nach echter Demokratie. Das ist positiv! Sie sagen, wir zweifeln Demokratie nicht grundsätzlich an. Letztes Jahr noch war die Stimmung weit verbreitet, wir bräuchten jemanden wie Berlusconi, jemanden der es in der Marktwirtschaft zu etwas gebracht hat. Solche Leute müssten jetzt an die Regierung und alles verwalten um uns aus dieser Misere heraus zu führen. Diese Stimmung ist total gekippt. Die Demokratie als Idee wird nicht angezweifelt, sondern die parlamentarische Demokratie unter neoliberalen Vorzeichen steht in der Kritik.

Also eine Krise der repräsentativen Demokratie?

Haris: Die Parteien sind hier sehr klientelistisch organisiert, was auch von den Medien befördert wurde. Vor allem PASOK hat das so aufgebaut: Du wählst mich und dafür bringe ich dein Kind oder dich irgendwo im öffentlichen Sektor unter. Ähnliches passiert auf den Universitäten. Jede Partei hat ihre StudentInnenorganisation. Die treffen sich aber nicht, um zu diskutieren, sondern sagen, wir sind PASOK, wir fahren gemeinsam auf Urlaub, bieten Reisen an oder gehen in Nachtclubs. Wenn du uns kennst, bekommst du einen Tisch für den du sonst 100 Euro zahlst um 20 Euro.

Giorgos: Bei den Griechen ist die Partei wie eine Fußballmannschaft von der man total großer Fan ist. Schon als Kind wird dir anerzogen, du wirst jetzt PASOK oder du wirst Nea Dimokratia (konservative Partei Griechenlands, Anm.). Wenn du überhaupt nichts mit Parteien zu tun haben willst, ist es sehr schwer durchzukommen.

Haris: Das bricht aber jetzt auf. PASOK hat bei den letzten Wahlen über 40% bekommen. Jetzt bei den Umfragen schaffen sie es nicht über 25%. In manchen Regionen schlägt die Basis der Partei die Parteibüros in Stücke. Die SozialdemokratInnen haben unter Kostas Simitis (Ministerpräsident von 1996 bis 2004, Anm.) einen extrem neoliberalen Kurs eingeschlagen. Alles unter der Fahne des Beitritts zum Euro-Raum, damit es uns endlich besser gehe. Nach der letzten Wahl ist Papandreou (Giorgos Andrea, aktueller Ministerpräsident, Anm.) eigentlich mit einem komplett keynesianistisch-sozialstaatlichen Programm an die Macht gekommen. Sein Bruder ist jetzt in der Kommission, die für Privatisierungen zuständig ist. Die schieben sich die Geschäfte zu. Daran wird nichts geändert, aber die kleinen Leute müssen zahlen.

Könnt ihr näher auf das Verhältnis zwischen der Basis der sozialistischen Partei und ihrer Führung eingehen? Ihr habt ja schon angesprochen, dass es zu Auseinandersetzungen gekommen ist. Wie verhalten sich dabei die Gewerkschaften?

Haris: Gerade gab es eine Kampagne, die versucht hat SYRIZA, die Koalition der radikalen Linken im Parlament, dafür verantwortlich zu machen, dass Regierungsmitglieder mit Joghurt beworfen oder ausgebuht werden. Das Ganze hat dann aber doch irgendwann zu lächerlich gewirkt. Die Partei hatte bei den letzten Wahlen 4,6%. Wie viele sind wir, ohne es zu wissen? (lacht) Sie zeigten dann ein Video auf dem angeblich Mitglieder von SYRIZA zu sehen sind, die Joghurt werfen. Es stellte sich aber heraus, dass das unter anderem der Vorsitzende der Jugendorganisation von PASOK war. Ihre eigenen Leute haben sie ausgebuht! Das war zu erwarten. Schließlich machen sie das komplette Gegenteil von dem Programm, für das sie gewählt wurden.

Giorgos: Viele Politiker beschweren sich, dass sie sehr aggressiv angegriffen und beworfen werden und wir doch auf Dialog setzen sollen. Aber wer gibt der Polizei die Befehle anzugreifen? Wenn sie einen Dialog wollen, sollen sie die Polizei raus lassen. Natürlich schmeißen wir Joghurt! Wir merken, dass sie uns anlügen.

Haris: Als Papandreou gewählt wurde, hat er gesagt: „Wenn wir die Schere zwischen Arm und Reich nicht radikal verkleinern und wenn wir dieser Gesellschaft nicht das Gefühl geben, dass endlich mehr Gerechtigkeit herrscht, dann werden sie uns mit Steinen verjagen.“ Genau das passiert jetzt. Letzte Woche hat die europäische Linkspartei hier getagt und eine Veranstaltung organisiert. Es wurden Basisgewerkschaften, aber auch die Chefs der größten Gewerkschaften eingeladen, in deren Bereichen jetzt privatisiert werden soll. Der Vorsitzende der Gewerkschaft der Privatangestellten ist PASOK-Mitglied. Seine Analyse der Angriffe auf die arbeitsrechtlichen Errungenschaften hat aber gezeigt, dass er ideologisch mit dieser Partei fertig ist. Ein Gewerkschafter der staatlichen Ölgesellschaft wurde aus der Partei ausgeschlossen und hat gesagt: „Wir haben Fehler gemacht und gedacht, Gewerkschaftsarbeit heißt hie und da mal eine Pressemitteilung rauszugeben. Aber ich habe eines verstanden, Gewerkschaftsarbeit muss jetzt auf der Straße stattfinden.“ Daran sieht man die Politisierung der Gewerkschaften und der Basis. Ein weiterer Gewerkschafter der staatlichen Wassergesellschaft, die privatisiert werden soll, hat sich ausgerechnet wie viel der Betrieb bei einem Verkauf kosten würde. Er meinte, selbst wenn wir glauben, dass unbedingt Geld nötig sei und die Betriebe verkauft werden müssten, käme das auf 40 Euro gespalten auf drei Wasserrechnungen pro EinwohnerIn. Nach drei Rechnungen wäre die gesamte Bevölkerung im Besitz des Betriebs! Solche Konzepte und Alternativen sind wichtig. Es ist wichtig zu zeigen, dass die Regierung nicht die absolute Wahrheit besitzt und diese kapitalistische neoliberale Logik keine Naturgewalt ist.

Ihr habt schon die Ereignisse am Syntagma-Platz erwähnt. Eröffnen sich hier Alternativen? Vielleicht könnt auch kurz erklären, welche Rolle die “Indignados” spielen.

Haris: Im Prinzip war es eine Reaktion auf die Ereignisse in Spanien, die ja ähnliche Probleme haben. Eine extrem hohe Jugendarbeitslosigkeit und Perspektivlosigkeit trotz guten Ausbildungsniveaus, prekäre Arbeitsbedingungen usw. Seit Februar hatte sich eine enorme Wut aufgestaut, die sich aber nirgends kanalisiert hat, sondern nur im Werfen von Gegenständen Ausdruck fand. Seit dem 25. Mai gibt es am Syntagma-Platz eine bunte Bewegung. Auf dem unteren Teil des Platzes finden Vollversammlungen statt und auf dem oberen Teil stehen Leute vor dem Parlament und zeigen ihm quasi den Mittelfinger. Es gibt Leute mit griechischen Fahnen, die Patriotismus im Protest erkennen. Es gibt auch Rechtsextreme. Am Anfang war es so, dass es innerhalb der Linken Schwierigkeiten gab, sich zu positionieren. Fordern wir eine patriotische Regierung oder konzentrieren wir auf soziale Gerechtigkeit und setzten Demokratie, soziale Gleichheit und Geschlechtergleichheit auf die Agenda? Die KKE (Kommunistische Partei Griechenlands, Anm.), die größte organisierte linke Partei, enthielt sich komplett und verurteilte das Ganze als etwas, was keine revolutionäre Gesinnung hat, keine Thematik, kein Programm. Andere Teile der Linken, ob parlamentarisch oder außerparlamentarisch, haben einfach folgendes gemacht. Sie haben respektiert, dass es eine Parteienverdrossenheit gibt. Sie gehen also nicht mit Parteifahne hin, sondern diskutieren mit und hören zu. Wir müssen dorthin gehen und die Leute überzeugen.

Wie finden solche Diskussionen am Syntagma-Platz statt?

Haris: Am Dienstag wird es die vierte Diskussion geben. Es gibt immer ein Gremium, das vorschlägt, welche Leute sprechen sollen. Darüber wird dann in der Vollversammlung abgestimmt. Das ist wirklich basisdemokratisch. Die RednerInnen sitzen vorne und haben jeweils eine viertel Stunde Zeit. Für die Fragen werden Nummern gezogen und du wirst aufgerufen. Wenn zu viele etwas sagen wollen, wird ausgelost, damit niemand aus irgendwelchen Gründen bevorzugt wird. In einer meiner ersten Diskussionen ging es darum, was diese Schulden genau sind, ob es eine richtige Lösung dafür gibt und ob das, was gerade passiert die einzig möglich Lösung ist. Die Leute haben mitdiskutiert und viele Fragen gestellt. Genau das hat sich doch die Linke so lang gewünscht, dass die Leute auch erfahren, dass es andere Möglichkeiten gibt! Die Medien haben darüber nie berichtet. Sie sind hier wirklich Instrumente des Machtblocks. Interessant war, und das kann man vielleicht als Hegemoniekrise verstehen, dass während des Generalstreiks am 29. Juni nicht einmal die regierungstreuesten Medien rechtfertigen konnten, was passiert ist. Die vom Fernsehen befragten Parteivertreter wurden regelrecht von den Medien attackiert. Diese Mainstreamideologie bricht auf. Das ist einerseits positiv, weil es in Richtung soziale Gerechtigkeit, Demokratie und Ausdehnung von Rechten geht. Es kann aber natürlich auch in die Hose gehen und eine krassen Rechtsruck geben.

Wie spiegeln sich diese Widersprüche in der Bewegung wider?

Haris: Die Hegemonie in dieser Bewegung haben schon linke bzw. demokratische Kräfte inne. Im Moment sieht es gut aus. Das hängt aber auch davon ab, wie sich die Medien verhalten werden und wie viel Polizeigewalt wir noch sehen werden. Letztes Jahr fand am 5. Mai, als das Maßnahmenpaket beschlossen wurde, die größte Demonstration seit dem Ende der Diktatur statt. Damals wurde eine Bank angezündet und drei Menschen sind gestorben. Danach war die Bewegung tot. Es hat den Leuten Angst gemacht und für einen gewissen Zeitraum vermittelt, dass Demonstrationen das falsche Mittel wären. Wenn etwas derart ausartet, ist es nicht mehr gut. Wir haben extrem viel Polizeigewalt auf den Demonstrationen, wobei speziell für Demos zuständige Spezialeinheiten eingesetzt werden, die auch auf Leute einschlagen. Deshalb fanden die Leute auch den Syntagma-Platz so toll. Hier war etwas anders als bei den typischen Demonstrationen, die von Polizeigewalt und dem Schwarzen Block geprägt sind. Die Leute hatten das Gefühl, am Syntagma-Platz ist man sicher.

Wie reagiert die Polizei auf die Versammlungen? Es gab doch auch hier Repression, oder?

Haris: Am 15. Juni wurde zum ersten Mal versucht, den Platz unter Einsatz von Tränengas zu räumen. Am Abend waren aber alle wieder da. Ich hatte das Gefühl, die Leute verteidigen das, weil sie es selbst aufgebaut hatten, es ist ihre Sache. Und es gibt auch agents provocateurs. Auf einem Video sieht man einen Vermummten, der plötzlich zum Parlament geht, mit Polizisten redet und dann rein geht. Sie haben versucht zu erklären, das sei ein Gewerkschafter von den öffentlichen Verkehrsbetrieben, der die Polizei um Hilfe gebeten hätte, weil er von den Anarchisten bedroht worden wäre und so gerettet wurde… Man sieht immer wieder Vermummte, die mit der Polizei herumhängen. Am 15. Juni ist einem sogar seine Polizeimarke aus der Tasche gefallen. Oft sind es aber auch Mitglieder von rechtsextremen Gruppen. Schließlich ist ein Teil der Vermummten natürlich wirklich vom Black Block. Die werden niedergeschlagen, aber nie festgenommen. Selbst bei den Ereignissen in der Bank vor einem Jahr, die niedergebrannt wurde, stand die Polizei nur daneben, weil das Teil ihrer Eskalationsstrategie ist. Sie sorgen dafür, dass Krawalle entstehen!

Was spielt sich außerhalb vom Syntagma-Platz ab, in den Stadtvierteln aber auch außerhalb von Athen? Wie ist dort die Situation?

Haris: Es zentriert sich natürlich um den Syntagma-Platz, weil dieser – direkt vor dem Parlament – einen symbolischen Charakter hat. Es gibt auch Nachbarschaftsversammlungen und Solidaritätsnetzwerke. Diese wurden von Leuten initiiert, die gesehen haben, was am Syntagma-Platz passiert und gesagt haben, wir machen jetzt eine Volksversammlung. Diese finden auf Plätzen in unterschiedlichen Gegenden statt. Was in den kleinen Nachbarschaften stattfindet, geht aber vor allem von Linken aus unterschiedlichen Spektren aus, in manchen Teilen heterogener als in anderen. Letztes Jahr gab es Versuche, solche Versammlungen in meiner Gegend zu starten. Da waren sowohl AnarchistInnen, unsere Organisation als auch solche, die einfach wissen wollten was los ist und sich Sorgen machen. So etwas gibt es also in vielen Städten, aber natürlich nicht in der Größe wie auf dem Syntagma-Platz. Auf real-democracy.gr sind übrigens alle verbundenen Städte und Versammlungen aufgelistet.

Giorgos: Die Kleinstädte und Dörfer merken nicht so viel von der Krise wie die Großstädte. Dadurch, dass viele Menschen in kleinen Städten noch eigene Felder besitzen und darauf anbauen können, trifft sie die Krise nicht so hart. Gerade in Gebieten, die von wenigen Fabriken versorgt wurden, ist die Krise wiederum viel stärker spürbar, weil diese Fabriken jetzt oft geschlossen werden. Die Arbeitslosigkeit steigt dort enorm an.

Es wirkt oft nicht so als gäbe es eine einheitliche, sondern unterschiedliche Bewegungen in Griechenland. Wie ist das Verhältnis der Bewegung am Syntagma-Platz zur Gewerkschaftsbewegung, aber auch zur anarchistischen Bewegung? Spielt die radikale Linke eine Rolle bzw. verändert sich hier auch die Art der Zusammenarbeit?

Haris: Ehrlich gesagt, obwohl meine Organisation der ganzen Sache noch am positivsten gegenüberstand, hatte ich am Anfang Angst. Ich dachte, die denken nur ‚Demokratie ist Scheiße, Parteien und Organisieren genauso‘ und sitzen einfach nur rum und meckern. Ich wurde eines Besseren belehrt. Am 15. Juli fand der erste Generalstreik seit den ersten Versammlungen der indignados am Syntagma-Platz statt. Die Vollversammlung hat explizit dazu aufgerufen, sich am Streik zu beteiligen und an der Kundgebung teilzunehmen. Dort haben auch Mitglieder des Black Block Stunk gemacht. Die AnarchistInnen hingegen, die sich wirklich inhaltlich damit auseinandergesetzt haben, sind täglich präsent. Ebenso unterschiedliche andere linke Organisationen. Einzig die KKE ist nicht dabei.

Welche Rolle spielt die KKE?

Haris: Die KKE hat vor einigen Jahren ihre eigene Gewerkschaft gegründet und nimmt nicht an Streiks oder Kundgebungen der offiziellen Gewerkschaften Teil. Sie machen dann Gegenkundgebungen, schließlich sind sie überzeugt, die richtige Ideologie zu haben. Die Revolution findet erst statt bzw. der Kapitalismus geht erst dann zu Ende, wenn alle ihre Ideologie angenommen haben. Der einzige Weg aus der Krise ist daher, dass sich alle ihnen anschließen. Wie gut das ankommt hat man am 28. Juni gesehen. Tagsüber wurde mit Tränengas geschossen und eine neue Qualität der Repression hatte begonnen. Gegen 6 Uhr Abend sollte am Syntagma-Platz ein Konzert stattfinden, und obwohl ein paar Stunden zuvor noch Tränengas- und Blendgranaten geflogen sind, war es schon ruhiger. Die KKE versammelte sich gegen Nachmittag und versuchte durch die Straße am Parlament vorbei zu marschieren. Genau dort wo vorher Stunden lang Leute von der Polizei mit Tränengas angegriffen wurden. Die Leute haben zuerst ironisch zu klatschen begonnen, dann gebuht und gefragt: „Was wollt ihr hier eigentlich? Wir haben die ganze Zeit was auf die Fresse bekommen, sind mit der übelsten Repression konfrontiert gewesen und ihr spaziert hier einfach durch!“

Ändert das etwas bei den Mitgliedern der KKE?

Haris: Ich glaube nicht, schließlich ist das nicht der erste Fall. Im Dezember 2008, als die ganze Stadt gebrannt hat, nachdem ein Junge von der Polizei erschossen wurde, gab es viel Gewalt auf den Straßen. Einerseits hat der Black Block viel Zulauf bekommen, aber es beteiligten sich auch Leute, die sonst nichts mit Gewalt zu tun hatten. Sie traten Sachen ein, SchülerInnen warfen vor Polizeistationen mit Steinen und Obst. Sie versuchten einfach ihre Verzweiflung und Wut auszudrücken. Eine Medienkampagne versuchte damals, SYRIZA die Schuld dafür zu geben. Die damalige KKE-Generalsekretärin sagte damals: „SYRIZA streichelt die Ohren der Vermummten“, und würde die Gewalt nicht kritisieren. Während also die größte Demonstration stattfand und Gewerkschaften, Jugendliche und Leute, die früher auf dem Sofa gesessen sind, sich gegen Polizeigewalt und Hoffnungslosigkeit gewehrt haben, hat die KKE eine Demo vor unserem Parteibüro abgehalten und uns ausgebuht. Sie trennen sich bewusst von den Protesten ab. Sie haben zwar in Umfragen dazugewonnen, aber nicht bei den Leuten die am Syntagma-Platz waren.

Wie ist die Zusammenarbeit der restlichen Linken?

Haris: Ich hab schon den Hungerstreik der dreihundert MigrantInnen Anfang Februar erwähnt. Wie gesagt hatten wir damals Angst, die ganze Situation könnte nach rechts kippen, weil die Medien und auch der Machtblock alles so darstellten, als würde die Linke die MigrantInnen für ihre eigenen politischen Zwecke benutzen. Der Hungerstreik wurde dann nach 43 Tagen und zu einem Zeitpunkt erfolgreich beendet, als wir wirklich schon gedacht haben, dass jemand sterben würde. Dabei wurde nicht nur für MigrantInnen, sondern für alle ArbeitnehmerInnen eine Senkung der Sozialversicherungs-Marken erreicht, die wie gesagt für den Erwerb einer Gesundheits- und Sozialversicherung notwendig sind. Außerdem haben alle beteiligten MigrantInnen Papiere bekommen und durften damit reisen. Ein ganz breites Spektrum der griechischen Linken hat diesen Hungerstreik unterstützt, so dass du von AnarchistInnen bis zu Leute, die sich einfach selbst als links verorten aber nicht organisiert sind, eine ganz große Solidaritätsbewegung hattest. All diese Leute sind mit in den Krankenhäusern gewesen, als die Hungerstreikenden eingeliefert wurden, und haben dort Übersetzungen gemacht oder irgendwelche Hilfestellungen geleistet. Sie waren auch in dem Gebäude, in dem die Hungerstreikenden untergebracht waren, damit keine Faschisten angreifen können. Diese Solidaritätsbewegung hat dazu beigetragen, dass das Klima zwischen den verschiedenen Linken am Syntagma jetzt so gut ist. Es wurden in verschiedenen Teilen Griechenlands Plakate mit den jeweiligen örtlichen Abgeordneten gedruckt, die für das letzte Sparpaket gestimmt haben, und da steht „Wanted“ drauf. Das Klima ist extrem schlecht für die Regierung. Man kann eigentlich sagen, dass seit Anfang des Jahres die Stimmung gegen die Regierung extrem ist.

Und drückt sich das auch in Alltagspraktiken aus?

Haris: Zum Einen gab es die Mautverweigerungen an manchen Mautstellen. Man zahlt ja hier ohnehin eine extrem hohe Straßenbenützungsgebühr an den Staat. Zusätzlich soll dann noch diese Maut gezahlt werden. Die Straßen wurden größtenteils von Hochtief, der größten international agierenden deutschen Baufirma, gebaut. Dieses Geld, das die griechischen SteuerzahlerInnen hier zusätzlich zur Straßenbenützungsgebühr bezahlen sollen, geht nicht an den Staat, sondern an Hochtief. Genauso ist das beim Flughafen und bei der Brücke in Choreo, die von einer französischen Firma gebaut wurde und bei der die Maut zwischen sieben und 20 Euro beträgt. Die Leute haben sich dann irgendwann geweigert, dieses Geld zu zahlen, weil es zusätzlich zu den Straßenbenützungsgebühren und den ohnehin hohen Benzinpreisen unglaublich teuer geworden ist, von einem Ort zum anderen zu kommen. Also wurde der Schranken einfach selbst geöffnet. Ein paar haben damit abgefangen, doch bald hat man überall den Alarm von geöffneten Schranken gehört. Als dann die Tickets der Verkehrsbetriebe um fast 50 Prozent teurer wurden und alle Ermäßigungen gestrichen wurden, gab es eine Medienkampagne der Regierung, die die Situation mit Verweis auf die Mautverweigerung so darstellte, als wollten alle alles umsonst haben. Irgendwann im April sind dann Politiker in mehreren Nachrichtensendungen ausgebuht worden, nachdem irgendwelche Leute wieder die Straßen blockierten und meinten, sie würden keine Maut mehr zahlen und alle Menschen durchwinken. Am ersten Tag, an dem Kontrolleure der Verkehrsbetriebe unterwegs waren, wurde einem ins Bein geschossen, weil die Tickets einfach nicht zu bezahlen waren. Wenn man hier ohne Ticket erwischt wird, bezahlt man zuerst 84 Euro. Wenn man das nicht bezahlen kann, dann sind es über 400 Euro. Wenn man dieses Geld dann nicht bezahlt, dann kommt man ins Gefängnis. Und, ich meine, die Leute müssen ja irgendwie zur Arbeit kommen. Wenn du jeden Tag 3 Euro zahlst um zur Arbeit zu kommen, dein Lohn aber nur 560 Euro beträgt, dann hast du ein Problem. Eine weitere Sache, die dazu geführt hat, dass die Leute die Schnauze voll haben, ist die Siemens-Affäre. Dafür ist kein Schwein ins Gefängnis gegangen, trotz der vielen Schmiergelder. Aber die Leute die keinen Fahrschein zahlen, auf die wird mit dem Finger gezeigt. Tsochatzopoulus, der ehemalige Verteidigungsminister, der Schmiergelder für U-Boot Geschäfte kassiert hat, muss jetzt vor Gericht, aber der ist auch nur ein Bauernopfer.

Wie schätzt du die Gefahr der radikalen Rechten ein? Du hast ja vorher erwähnt, dass die auch an Versammlungen teilnehmen. In Österreich, aber auch in vielen anderen europäischen Ländern kann die extreme Rechte als Krisengewinnerin bezeichnet werden. Sie schüren Ressentiments und Nationalismus. Wie groß ist die Gefahr hier?

Haris: Sie haben versucht an Versammlungen teilzunehmen, wurden aber wieder raus gedrängt. Griechenland gehört zwar zu Europa, hat aber ganz andere Strukturen. Die radikale Rechte konnte in Griechenland nie als eigene Strömung agieren, weil das Programm der radikalen Rechte von beiden Mainstreamparteien adaptiert wurde, Patriotismus und Christentum. Die Rechte in Griechenland orientiert sich ähnlich der Militärdiktatur an der Dreifaltigkeit: Heimatland, Religion, und Familie und auch in der konservativen Partei gibt es Leute, die extreme Positionen vertreten. Lange Zeit war die Rechte in Griechenland extrem vorherrschend, was v.a. an der Geschichte Griechenlands liegt.

Wie verhält sich die außerparlamentarische Rechte?

Haris: Letzten Herbst 2010 wurde das Einbürgerungsgesetz verändert. In den Reden der verschiedenen Parlamentsfraktionen sagten die konservativen Abgeordneten, das Projekt der multikulturellen Gesellschaft sei gescheitert. Elaos, die rechtspopulistische Partei, hingegen hat gesagt, die Ausländer brächten Krankheiten ins Land, die verbreiten also einen radikalen Rassismus. Die außerparlamentarische extreme Rechte – „Chrysi Avgi“ – hat zum ersten Mal einen Vertreter im Athener Stadtrat. Bei seinem ersten Auftritt hat er gleich den Hitlergruß gemacht. Die stechen Leute ab, prügeln, ziehen Leute in Ecken und hauen ihnen den Schädel ein. Das ist eine extrem schlimme Situation, besonders im Zentrum von Athen. Es gibt viele MigrantInnen, die in verfallenen Häusern oder Baracken wohnen und um zu überleben Drogen verkaufen. Im letzten Mai gab es dann einen tragischen Vorfall als ein Mann seine schwangere Frau ins Krankenhaus bringen wollte. Er wollte das Auto holen und hatte eine Videokamera in der Hand, um die Geburt zu filmen. Drei Migranten haben ihn erstochen und er wurde von seiner Frau tot aufgefunden. Am nächsten Tag sind FaschistInnen durch das Zentrum gegangen und haben Jagd auf MigrantInnen gemacht. Im Athener Zentrum geben viele Menschen den Ausländern Schuld an allem. Deswegen ist es so gut, dass sich das Klima durch die Bewegung jetzt positiv verändert hat und Demokratie eingefordert wird. Demokratie heißt dann auch, dass Minderheiten Rechte haben.

Zurück zu den Entwicklungen am Syntagma-Platz. Inwiefern lassen sich die Entwicklungen in Griechenland in eine Reihe mit den Aufständen und Bewegungen in Europa sowie im Mittleren Osten einreihen? In Spanien bezieht man sich etwa auch auf die revolutionären Entwicklungen im Mittleren Osten. Wird das in Griechenland reflektiert, spielen diese Entwicklungen eine Rolle?

Haris: Die revolutionären Entwicklungen im arabischen Raum sind auf jeden Fall ein Orientierungspunkt. Aber sie sind es weniger in der politischen Debatte, auch wenn wir uns im Klaren sind, dass die Probleme ähnlich sind: Jugendarbeitslosigkeit, Perspektivlosigkeit, große Armut unter der Bevölkerung. Die Bedingungen sind dennoch anders. Auch wenn die Polizeigewalt es nicht vermuten lässt, haben wir immer noch ein demokratisches System, also eine föderative Demokratie, und das schafft andere Interventionsbedingungen. Für die Bewegung ist wichtig zu sehen, dass wenn es die arabischen Länder geschafft haben, ihre nicht-demokratischen Regimes zu stürzen, dann schaffen wir das erst recht. Der Begriff der Revolution bzw. die Bedeutung von Revolution ist aber auf jeden Fall ein Bezugspunkt. Dass du die bestehende Ideologie sprengst, dass du sowohl in deinem Programm als auch in deinem Alltag Alternativen schaffst, indem du ein Netzwerk der Solidarität aufbaust und bereits jetzt das alltägliche Leben verbesserst. Es ist wichtig, damit die Leute sehen, dass du schon jetzt versuchst, diese gewünschte andere Welt durch Gegenbeispiele und alternative Netzwerke in deinem Alltag zu verankern. Das passiert gerade. Soziale Gerechtigkeit in Verbindung mit Demokratie – Basisdemokratie – spielt eine ganz große Rolle. Aber eben auch das Bewusstsein, dass Neoliberalismus zwangsläufig mit Repression Hand in Hand geht und die ideologische Verknüpfung von freier Marktwirtschaft und Demokratie aufgebrochen werden muss. Es wurde endgültig gezeigt, dass die beiden nicht miteinander einhergehen, sondern einander feindlich gegenüber stehen.

Was kann die Linke international bzw. in Europa eurer Meinung nach tun, um die Bewegung in Griechenland zu unterstützen?

Haris: Was ich in Deutschland sehe ist, dass sich die Diskussionen der Linken um den Versuch drehen die Mainstream-Ideologie zu entkräften und die Verantwortung Deutschlands als Exportweltmeister und hegemoniale Macht in der Europäischen Union aufzuzeigen. Aber mir wäre wichtig, dass mehr gezeigt wird, dass es nicht um Länder geht, sondern um Klassen. Es geht nicht darum, dass Deutschland Griechenland schädigt, sondern darum, dass ein bestimmtes Entwicklungsmodell die überwältigende Mehrheit der Menschen in allen Länder schädigt. Dies lässt sich auch an der arbeitsrechtlichen Situation in „Kerneuropa“ zeigen, bzw. den Ländern, die allgemein als Zentrum bezeichnet werden, zum Beispiel in Deutschland mit Hartz IV, oder auch in Frankreich. Kurz, es geht um Klassen! Diesbezüglich bin ich immer ein bisschen enttäuscht. Die Rosa Luxemburg-Stiftung hat das ganz gut gemacht hat, indem sie jetzt eine Broschüre über Mythen und Fakten der Griechenlandkrise auf Griechisch, Englisch und Deutsch herausgebracht hat und so die Leute informiert. Auch würde ich mir wünschen, dass über die Polizeigewalt mehr berichtet wird, und über die tatsächliche Repression im Alltag, die eigentlich nicht von der arbeitsrechtlichen Seite getrennt werden kann: Einerseits wird dir jegliches Recht genommen, dich gewerkschaftlich zu organisieren, gleichzeitig wird dir die Lebensgrundlage entzogen, weil dein Gehalt gekürzt wird. Du weißt nicht, was deine Kinder in Zukunft haben werden, da du kein Geld hast um ihnen eine private Schule zu bezahlen, damit sie es irgendwie an die Uni schaffen, die jetzt auch privatisiert werden soll. Andererseits werden diese Menschen durch radikale und extreme Repression von der Straße verjagt und vom Protest abgehalten. Das wird meines Erachtens nach zu wenig von der Linken thematisiert.

Haris Triandafilidou wurde in Berlin geboren und hat dort Politikwissenschaft studiert. Seit Februar 2009 wohnt sie in Athen und ist bei der Jugendorganisation von Synaspismos organisiert, die Teil des SYRIZA-Bündnisses ist.

Giorgos Saliaris lebt seit acht Jahren in Athen und hat Grafikdesign studiert.

Seit den erschreckenden Bildern aus den Aufnahmelagern in Griechenland und der Ankunft von tausenden Bootsflüchtlingen aus Nordafrika ist FRONTEX ja wieder in aller Munde. Welche Operationen führt die Agentur aktuell durch? 

Die aktuellste auf der Homepage¹ von FRONTEX zu findende gemeinsame Grenzschutzoperation (JO) ist Poseidon, also die Nachfolgeoperation des RABIT-Einsatzes am Ebros. Poseidon wird als Operation gegen Schmuggler verkauft. IIkka Laitinen, der FRONTEX Executive Director, argumentiert, dass Poseidon dem Schutz der MigrantInnen dient und dass es die zentrale Aufgabe der Operation ist den Schutz der Menschenrechte zu gewährleisten – ein für FRONTEX typisches Argumentationsmuster. MigrantInnen sind innerhalb dieser Logik also gleichzeitig TäterInnen und Opfer krimineller Prozesse. Opfer der Machenschaften von Schmugglerbanden und TäterInnen, weil sie ja illegal ins Land kommen und dementsprechend auch zurückgeschickt werden müssen. 

Welche anderen zentralen Einsätze gab es in den letzten Jahren noch? 

Sehr, sehr viele, aber zwei sind besonders hervorzuheben. Einerseits Hera, eine Erfolgsoperation sowie andererseits Nautilus, eine gescheiterte JO. Hera läuft seit fünf Jahren auf den Kanaren und ist mittlerweile permanent. Das heißt, es gibt täglich Einsätze in diesem Gebiet. Gehostet wird die Operation von Spanien. Das Land hat zahlreiche bilaterale Abkommen mit den Kapverden, Senegal und Mauretanien abgeschlossen, die die gemeinsamen Patrouillen mit dem Grenzschutzpersonal der beteiligten Staaten in deren Hoheitsgewässern möglich machen. Dabei handelt es sich vor allem um Rückübernahmeabkommen und Patrouilleabkommen. Hera ist deswegen so eine Erfolgsoperation, weil die Zahl der auf den Kanaren ankommenden MigrantInnen durch die starke Überwachung, Kontrolle und das Umleiten von Flüchtlingsbooten (ohne Einzelfallprüfung) massiv zurückgegangen ist.
Nautilus ist demgegenüber das klassische Beispiel einer gescheiterten FRONTEX-JO. An der Operation waren nämlich Italien und Libyen beteiligt. Gescheitert ist sie daran, dass Italien nicht die passenden Abkommen mit Libyen abschließen konnte. Es gab zwar Rückübernahmeabkommen, aber die wurden von libyscher Seite nicht ernst genommen. Ein Abkommen allein heißt nicht, dass es funktionsfähig ist. Patrouilleabkommen gab es gar nicht. Während Nautilus, die von 2006 bis 2009 im zentralen Mittelmeer stattfand, kam es daher zu einer massiven Zunahme der Migration in die EU, da es keine Rückeskortierungen gab und dies MigrantInnen zusätzlich zur Überfahrt motivierte. Das heißt, Italien musste MigrantInnen ankommen lassen, weil Libyen nicht tolerierte, dass europäische Boote in libyschen Hoheitsgewässern operieren. 

Welche Rolle spielen Länder wie Libyen genau? Wie ist deren Verhältnis zu ihrer Migration bzw. zu den europäischen Staaten? Hat sich hier etwas seit den Revolten in Nordafrika verändert? 

Gaddafi hat sich von der EU kaufen lassen. Von Italien wurden 1,5 Milliarden Euro gefordert und zusätzlich von der Europäischen Union 50 Millionen Euro. Beim letzten EU-Afrika Gipfel im vergangenen Herbst hat Gaddafi weitere 1,5 Milliarden von der EU gefordert. Das war immer seine Strategie. Für viele Drittstaaten ist Grenzschutz ein wichtiges politisches Druckmittel geworden. Gerade Länder in relevanten geographischen Lagen, sprich in EU-Nähe, erlangen so eine bessere Verhandlungsposition. Sie setzen auf die Migrationskarte um Geld, Visumserleichterungen oder Entwicklungsgelder im Gegenzug zu ihrer Kooperation bei der Migrationssteuerung fordern zu können.
Gerade im Zuge der Umbrüche in Nordafrika ist das natürlich extrem problematisch. Aus Libyen finden derzeit sogar Zwangsdeportationen nach Italien statt. Die libysche Polizei geht in der Nacht in Wohnviertel von MigrantInnen und GastarbeiterInnen, setzt diese in Schiffe und schafft sie nach Lampedusa. Gaddafi hat immer gesagt, er überschwemmt Europa mit subsaharischen MigrantInnen. Je aussichtsloser seine Lage wird, desto mehr setzt er auf dieses Druckmittel. Wenn man sich jedoch die realen Zahlen anschaut, ist die Angst der Europäischen Union vor einer „Überschwemmung“ durch Flüchtlinge einfach nur absurd, schließlich passiert alles andere als ein biblischer Exodus. Es handelt sich bisher nur um einige tausend Menschen, die vor dem Hintergrund der Umbrüche in Nordafrika vorrangig aus Tunesien in die EU gekommen sind. Aus Libyen beispielsweise kommt nicht einmal ein Prozent der gesamten Flüchtlinge in die EU, sondern die Mehrheit reist in die Nachbarländer Ägypten und Tunesien, die es mit einigen hunderttausend Flüchtlingen zu tun haben – also eine ganz andere Kategorie. Da diese Länder mit den aktuellen Flüchtlingsbewegungen maßlos überfordert sind, ist die Situation in den grenznahen Flüchtlingslagern, wie z.B. im tunesischen Coucha, sehr schrecklich.² Dort gab es bereits viele Tote durch Brände, Polizeigewalt und Gewalt durch Anrainer, sodass vielen Flüchtlingen keine andere Wahl blieb als nach Libyen zurückzukehren, wo ihr Leben ebenfalls auf dem Spiel steht. Was man hier beobachten kann, ist der Mangel an Solidarität der Europäischen Gemeinschaft, nicht nur in Lampedusa, wo Italien großteils allein gelassen wird, sondern auch gegenüber Ägypten und Tunesien. 

Lassen sich zentrale Strategien der Migrationssteuerung seitens der Europäischen Union identifizieren, die über FRONTEX-Operationen hinausgehen bzw. dahinter liegen? 

In der EU dreht sich seit neuestem viel um Migration und Entwicklung. Den Migration Development Nexus findet man seit 2005 in allen policy papers. Die EU will Migration unterbinden, in dem sie die „Entwicklung“ in Herkunfts- und Konfliktstaaten durch gezielte Kooperation und „Partnerschaftsabkommen“ fördert. Migration wird hier nicht positiv in Bezug auf Entwicklung gesehen, sondern es gilt: Hilfe bei Migrationssteuerung und -kontrolle gegen Entwicklungskooperationssummen und –projekte. Blöd ist nur, dass dabei meist korrupten Diktaturen zugespielt wird und die entwickeln denkbar wenig. Nachdem sich die Lage in Tunesien stabilisiert hat, war das Erste, was die EU gemacht hat, neue Abkommen auszuverhandeln, weil sie Angst hatte, die alten würden nicht mehr gelten. 

Wie sieht eine FRONTEX-Grenzschutzoperation konkret aus? 

Es gibt verschiedene JO-Typen, besonders bekannt sind die Operationen an den Seeaußengrenzen. FRONTEX erstellt im Normalfall eine Risikoanalyse über die Lage an einem bestimmten Grenzabschnitt und muss dann darauf warten, dass ein Mitgliedstaat eine gemeinsame Operation anfordert. Im Küstenmeer von Drittstaaten – dort gibt es besondere Rechtsunsicherheit – werden zum Beispiel gemeinsame Patrouillen auf hoher See durchgeführt. Boote, die im Küstenmeer von Drittstaaten oder auf Hoher See erwischt werden, werden sofort rückeskortiert. Das ist besonders praktisch für die EU, weil sie dann die MigrantInnen nicht rein lassen und Asylanträge bearbeiten muss. Das kann dann noch mit der Menschenrechtsrhetorik gerechtfertigt werden, weil die MigrantInnen auf den Booten ja quasi gerettet wurden, da sie ja wirklich in Gefahr gewesen wären durch die Überfahrt. Solche Patrouillen gehen jeden Tag raus. 

Bei solchen Patrouillen werden ja häufig auch Menschenrechtsverletzungen dokumentiert… 

Das stimmt – Menschenrechtsorganisation dokumentieren beispielsweise bei den Bootsflüchtlingen aus Nordafrika, dass so einiges versucht wurde, um eben diese Boote nicht auf dem italienischen Festland ankommen zu lassen, z.B. dass Schlauchboote zerstochen wurden, dass Trinkwasser konfisziert wurde, etc. Das ist aber nicht der Regelfall! Dennoch sind in den letzten Monaten rund tausend Menschen im Mittelmeer ertrunken und das bei einer zahlenmäßig ausgesprochen hohen Präsenz von Booten im Mittelmeer durch den Libyen-Einsatz. In vielen Fällen wurden Hilferufe von Flüchtlingsbooten in Seenot einfach ignoriert und das ist schon eher gängige Praxis. Natürlich passiert viel und es geht rough zu, aber einfach versenken kann man die Leute ja doch nicht – das wäre ein zu großer Skandal für die EU. Es handelt sich schließlich um zig tausende Leute, wobei man dazu sagen muss, dass der Großteil aller irregulären Migrationen in die EU nicht über den Seeweg stattfindet. 

Trotzdem werden ja immer wieder menschenrechtliche Grauzonen ausgenützt. Ich denke da beispielsweise an die Boote aus Nordafrika, die im Mittelmeerraum hin- und hergeschickt wurden (zwischen Italien, Griechenland und Malta), weil kein Land sie aufnehmen wollte. 

Ja genau. Menschenrechtlichen Grauzonen gibt es vor allem bei den Seeoperationen, während die anderen Bereiche z.B. Sammelabschiebungen leider rechtlich großteils abgedeckt sind. Das Zurückeskortieren von Booten zum Herkunftshafen ohne Einzelfallprüfung verstößt aber gegen die internationale Menschenrechtskonvention.³ Darüber hinaus untergräbt es das Asylrecht, weil der/die MigrantIn keine Möglichkeit mehr hat einen Asylantrag zu stellen. Anträge dürfen ja bekanntlich nicht im Herkunftsland gestellt werden, sondern nur im (Erst-)Asylland. Menschen- Asyl- und Seerecht gelten natürlich auch auf offener See, was von Seiten der Politik (z.B. vom deutschen Innenministerium) immer wieder bestritten wurde, aber von zahlreichen JuristInnen in Rechtsgutachten bestätigt ist. 

Welche Rolle spielt eigentlich Österreich bei FRONTEX-Einsätzen? Das Land hat ja zumindest keine EU-Außengrenze mehr. 

Stimmt, viele glauben daher auch, dass Österreich deshalb keine relevante Rolle spielt. Insbesondere in punkto Abschiebung bzw. Sammelabschiebung agiert Wien allerdings als zentrale Drehscheibe. In den letzten Jahren geht der Trend europaweit dahin vermehrt Sammelabschiebungen durchzuführen, das kommt für alle beteiligten Länder am billigsten und passiert unter Ausschluss der Öffentlichkeit, da zu diesem Zweck eigene Flugzeuge gechartert werden. Diese landen oft nicht einmal auf regulären Flughäfen, sondern auf Cargo-Airports. Österreich tut sich hier besonders hervor, nicht ohne Eigennutz: Da der Staat, der die Operation hostet das halbe Flugzeug „gratis bekommt“, sind Sammelabschiebungen auch für das österreichische Innenministerium (BMI) von Vorteil, da es billig viele Flüchtlinge zurückschicken kann. Im Zuge dieser Sammelabschiebungen kommt es oft zu „Blitzidentifizierungen von MigrantInnen“, d.h. zu willkürlichen nationalen oder ethnischen Kategorisierungen. Da werden Menschen schon mal in fremde Länder abgeschoben. Auch in diesem Bereich ist FRONTEX aktiv. Seit neuestem befinden sich sogenannte „MenschenrechtsbeobachterInnen“ auf den Abschiebeflügen. Für Österreich macht das bekanntlich der Verein Menschenrechte Österreich, der vom BMI und der EU gefördert wird. Da sieht man, was für eine Farce das eigentlich ist.
 
Wohin gehen diese Sammelabschiebungen aus Österreich?
 

Kosovo und Nigeria sind klassische Abschiebeländer von Österreich aus. Ins französische Afrika geht es meistens über Frankreich, also über den Flughafen Paris Charles de Gaulles. Immer öfter sind dort das Flughafenpersonal und die Polizei mit zivilgesellschaftlichen Protesten konfrontiert, wenn Passagiere bemerken, dass auf ihren Flug eine Abschiebung gebucht wurde. Meines Wissens nach gibt es jede Woche solche Proteste und sie sind häufig erfolgreich. Das Prozedere ist simpel: Einfach aufstehen und so den Abflug der Maschine verzögern. Das letzte Wort liegt dann beim Piloten, aber oftmals entscheidet sich dieser gegen den unfreiwilligen Transport des/der MigrantIn. Auch aus diesem Grund sind Charter-Flüge für die EU-Staaten angenehmer.
 
Wie würde die EU-Grenzpolitik ohne FRONTEX aussehen?
 

Es wird ja oft behauptet, dass FRONTEX quasi der Ursprung allen Bösen ist, aber selbst wenn man FRONTEX abschaffen würde, würde die EU genauso oder sehr ähnlich weitermachen. FRONTEX erleichtert die Arbeit zwar, aber die Herzstücke der Agentur hatten schon vor ihrer Gründung Bestand. Es gab schon ein Risk Analysis Center (RAC) in Helsinki und Ilkka Laitinen war damals schon dessen Vorsitzender! Zusätzlich gab es noch ein anderes relevantes Komitee, das SCIFA⁴, ein ExpertInnengremium in der EU, das wichtige Vorarbeit geleistet hat und das Risikoanalysemodell, mit dem FRONTEX heute arbeitet (CIRAM) bereits entwickelt und getestet hat. Vor FRONTEX gab es sogar schon eine erste gemeinsame Grenzschutzoperation an der Seeaußengrenze im Bereich der Kanaren, die von Spanien gehostet wurde…
FRONTEX hat diese Prozesse lediglich vereinfacht, zentralisiert und weiterentwickelt, aber die Vorarbeit war bereits geleistet. Dennoch muss gesagt sein, dass der teils sehr intransparente und flexible Rechtsrahmen, in dem FRONTEX als Regulierungsagentur agiert bewusst gewählt wurde und bestens dazu geeignet ist Neues im Bereich der Grenzkontrolle zu entwickeln, zu testen und das unter weitgehendem Ausschluss der Öffentlichkeit. Da die Agentur über geheimdienstliche Informationen und den Zugang zu polizeiliche Datenbanken verfügt, kann sie sich auch darauf berufen und nicht die Vollversion von Berichten oder Analysen veröffentlichen. Auch EUROPOL ist ja seit Januar 2010 eine Agentur und das mit der Begründung so schneller handlungsfähig zu sein. Für Agenturen gibt es also weniger Korrektive und Instanzen, die konsultiert werden müssen um Entscheidungen zu fällen.
 
Welche Entwicklungen wird der europäische Grenzschutz deiner Meinung nach in den nächsten Jahren nehmen?
 

Grenzschutz wird zunehmend exterritorialisiert. Der Bereich der Migrationskontrolle befindet sich innerhalb von Schengen, an den Grenzen und außerhalb von Schengen. Überall dort finden Kontrollen statt, überall dort manifestiert sich die Grenze in verschiedenen Formen. Diese Tendenz besteht, weil es viel einfacher und angenehmer ist die Migrationskontrolle auszulagern. Dann ist auch der menschenrechtliche Widerspruch leichter aufzulösen. Die EU finanziert zahlreiche Auffanglager, auch in Libyen, einem Land, in dem Menschenrechte mit den Füßen getreten werden und das die Genfer Flüchtlingskonvention nie unterzeichnet hat. In die libyschen Lager darf nicht mal der UNHCR⁵, da wird gefoltert,…finanziert von der EU! Was passiert, wenn diese Lager überfüllt sind? Man nimmt LKWs und führt die MigrantInnen irgendwoanders hin. In letzter Zeit haben diese Wüstenrückschiebungen, vor allem bezüglich der Hera-Operation vor den Kanaren, mehr Aufmerksamkeit bekommen. Wöchentlich landen hunderte MigrantInnen und v.a. Jugendliche in der Wüste, ohne Lebensmittel und sind so dem Tod ausgeliefert, wenn das Rote Kreuz sie nicht rettet oder sie die unglaubliche Kraft haben die nächste Stadt zu erreichen. So versuchen afrikanische Staaten wie Mauretanien oder Algerien, die im Rahmen von FRONTEX-JOs abgefangene Flüchtlinge zurücknehmen müssen, das „Problem“ weiter in ihre Nachbarstaaten auszulagern – also das Phänomen der Kettenrückschiebung. Und dass dafür Gelder aus der EU verwendet werden, die z.B. den Entwicklungsstempel tragen, ist nicht auszuschließen. Die EU ist es auch, die beispielsweise in Westafrika Systeme zur Grenzüberwachung implementiert, Grenzübergänge errichtet und sogar Grenzschutzpersonal ausbildet. Auch von der EU gestaltete Anti-Emigrations-Spots und Plakate werden in Transit- oder Herkunftsstaaten platziert. An der malisch-mauretanischen Grenze beispielsweise habe ich ein von der EU aufgestelltes Schild mit der Aufschrift: „Stoppt irreguläre Migration – sie ist eine Gefahr für die malische Gesellschaft“ gesehen. So weit ist die Exterritorialisierung bereits fortgeschritten.
Das sind die wahren Konsequenzen der europäischen Abschottungspolitik: Zuerst in das Lager, wo du keine Rechte hast, keinen Lebensstandard, nicht mal eine Toilette, bis zur Rückschiebung an inner-afrikanische Grenzen, wo niemand zimperlich ist. Die Geschichte ist nach der Abschiebung nicht zu Ende. Die Menschen kommen traumatisiert zurück, wenn sie es überhaupt zurück schaffen. Nachdem die EU die Flüchtlingsbekämpfung auslagert hat, sind eben auch viel härtere Regimes und Diktaturen mit im Spiel, die mit Genfer Flüchtlingskonvention und Menschenrechten nichts am Hut haben. Das heißt in Folge auch, dass der Flüchtlingsschutz, der eigentlich oberste Priorität haben sollte, in Drittstaaten ausgelagert wird, wo er nicht gesichert ist.
 
In den Medien gibt es ja alle paar Monate wieder einen humanitären Aufschrei, wenn z.B. wieder ein Boot voller halb-verhungerter Flüchtlinge auf Lampedusa gestrandet ist. Warum passiert da eigentlich nicht mehr, z.B. von Seiten der lokalen Bevölkerung?
 

In den letzten Jahren wird vermehrt auf eine enorme Angstmache gesetzt. FischerInnen werden zum Beispiel kriminalisiert, wenn sie Flüchtlinge gerettet haben. Eigentlich sind sie nach internationalem Seerecht verpflichtet, Menschen, die in Seenot geraten sind, zu helfen. Die FischerInnen, die sich daran gehalten haben, haben dann Verfahren am Hals gehabt. Ihre Boote wurden konfisziert, sie konnten ihren Beruf nicht mehr ausüben und mussten jahrelange Verfahren wegen Schlepperei aushalten. Das öffentlichkeitswirksamste Verfahren war das der Cap Anamur, ein deutsches Hilfsschiff mit Elias Bierdel⁶ an Bord. Er und die Mannschaft hatten einen drei bis fünf jährigen Prozess wegen Schlepperei und wurden freigesprochen. Die Cap Anamur hatte vierzig Menschen aufgenommen. Trotz des Freispruchs sind die FischerInnen sehr eingeschüchtert, auch die Zivilgesellschaft greift deswegen selten ein.
 
Wie kann man gegen FRONTEX vorgehen? Auf Ebene der Realpolitik und der Verhandlungen ist schwer etwas zu machen, wenn FRONTEX auch rechtlich so unangreifbar ist. Kann es überhaupt von dieser Warte aus gehen?
 

Innerhalb von FRONTEX oder des EU-Grenzschutzes wird es schwer sein etwas zu verändern. Außerdem hat FRONTEX in der EU ein gutes Standing. Das Budget der Agentur wird immer wieder erhöht, das heißt man ist mit der Arbeit im Großen und Ganzen zufrieden. Die Europäischen Grünen haben vor kurzem eine Studie herausgegeben, die die Vereinbarkeit von FRONTEX mit den Menschenrechten in Frage stellt. Diese Vorstöße sind sehr wichtig, aber haben sie momentan keine Mehrheit im Parlament.
Darüber hinaus gibt es innerhalb von FRONTEX und des europäischen Grenzschutzes auch gar kein Interesse daran die Entwicklungen in eine progressive Richtung zu verändern. FRONTEX ist eng verzahnt mit der europäischen Polizei und den Geheimdiensten. Das Problem ist also das System. Wenn man dieser Logik folgt, in der unsere Staaten und unsere Wirtschaft funktionieren und unser Markt, unsere Politik sich bewegen, die auf Profit, Konkurrenz, eigenem Vorteil und auf Ausbeutung basiert, wird sich nichts ändern. Wenn wir eine/n MenschrechtsbeobachterIn mehr in ein Abschiebeflugzeug schicken, ist das nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Vielleicht bewirkt es Peanuts, aber das ist viel zu wenig. Die Strukturen sind viel zu festgefahren.
Es muss jetzt viel mehr darum gehen grundsätzliche Fragen zu stellen: Warum flüchten Menschen und finden keine Lebensgrundlage in ihren Herkunftsländern mehr? Da ist die Europäische Union mit ihren hohen Agrarsubventionen, dem Leerfischen von Meeren und dem Aufrechterhalten von Abhängigkeitsverhältnissen ja alles andere als unbeteiligt. Und wenn das klar ist, funktioniert auch ein Aufsplitten in „eure“ und „unsere“ Probleme nicht mehr. Eine solche Argumentation ist dann nicht mehr haltbar. Ein erster Schritt wäre meiner Meinung nach auch eine Überarbeitung der Genfer Flüchtlingskonvention aus dem Jahr 1951, die ich für veraltet halte und die Wirtschaftsflucht immer noch nicht als legalen Fluchtgrund anerkennt, auch wenn wirtschaftliche Not, Armut und Hunger in Realität lebensbedrohlich sind.
Aus jetziger Perspektive ist es meiner Meinung nach unverzichtbar ein breites Bewusstsein für die reale Situation von MigrantInnen an den EU-Außengrenzen und darüber hinaus zu erzeugen und die Mythen über AusländerInnen, die Einheimischen, die Jobs wegnehmen und kriminell sind – die ganze rechtspopulistische Propaganda eben – zu dekonstruieren. Es gibt ja auch Studien dazu. Das Wissen ist da. Je mehr Menschen, die Mythen als solche erkennen und einsehen, dass hier Unrecht passiert, desto besser. Da können auch kleine Aktionen, Flashmobs, Märsche, Diskussionen und jegliche Art der Bewusstseinsbildung helfen. MigrationsgegnerInnen argumentieren häufig damit, dass Zuwanderung eine Kostenfrage und unleistbar sei. Real zahlen MigrantInnen mehr ins österreichische Sozialsystem ein, als sie herausbekommen und verrichten vorrangig Tätigkeiten unter ihrer Qualifikation.
Die Verhältnisse werden sich nur durch öffentlichen Druck verändern lassen und ich denke, dass wir momentan eine sehr spannende Zeit der Umbrüche erleben. Über Nordafrika hinaus sind die Menschen in Spanien und Griechenland empört über die herrschenden Zustände und artikulieren ganz klar ihre Unzufriedenheit mit dem System, mit einer „repräsentativen Demokratie“, durch die sie sich nicht repräsentiert fühlen und mit der Kluft zwischen Arm und Reich, die immer größer wird, da an den falschen Ecken eingespart wird oder Geld einfach versickert. In Bezug auf die Migrationspolitik ist es an der Zeit die gesamtgesellschaftliche Haltung zu Einwanderung und zum Flüchtlingsschutz zu verändern, ein fremdenfreundliches Klima und eine offene Atmosphäre zu schaffen, in der mensch sich wohlfühlen kann und anerkannt wird. Also: Mythen dekonstruieren und Solidarität zeigen! 

Stephanie Deimel ist Politikwissenschaftlerin und hat ihre Diplomarbeit zu FRONTEX und den Auswirkungen des EU-Außengrenzmanagements auf Migrationsbewegungen geschrieben. Im Frühjahr 2011 nahm sie gemeinsam mit AktivistInnen des Netzwerkes Afrique-Europe-Interact an einer Karawane zum Weltsozialforum teil, die sich für Bewegungsfreiheit und gerechte Entwicklung einsetzt. 

Interessante Links:
Borderline Europa: http://www.borderline-europe.de/
Frontex-Watch: http://frontex.antira.info/Frontexplode: http://frontexplode.eu/Welcome to Europe: http://w2eu.net/Afrique-Europe-Interact: http://www.afrique-europe-interact.net/Migreurop: http://www.migreurop.org/?lang=fr

Traurige Links:
Frontex-Homepage: http://www.frontex.europa.eu/

Anmerkungen
1 http://www.FRONTEX.europa.eu/newsroom/news_releases/art109.html
2 http://afrique-europe-interact.net/index.php?article_id=462&clang=0
3 Artikel 13 (2): „Jeder Mensch hat das Recht jedes Land, einschließlich seines eigenen, zu verlassen.”
4 „Strategische Komitee für Einwanderungs-, Grenz- und Asylfragen“, wurde im Rahmen der SCIFA die Common Unit („Gemeinsame Instanz von Praktikern für die Außengrenzen“) eingerichtet. Diese organisierten den Aufbau der Ad-hoc-Zentren für die Luft-, See- und Landgrenzen sowie die Risikoanalyse (RAC) und die gemeinsame Ausbildung von Grenzbeamten (ACT), die als Vorgänger von FRONTEX zu bezeichnen sind.
5 UN Refugee Agency
6 Elias Bierdel hat Borderline gegründet.

Perspektiven: Du warst bei der Parade in Budapest und Ziel des Angriffs der FaschistInnen. Kannst du uns die Ereignisse schildern?

Rainer: Aus Wien war ein Bus in Budapest, der von dem Bündnis radical queer organisiert und von der ÖH finanziert worden ist. Der Bus war ausgebucht, rund 50 Menschen sind gemeinsam auf die Parade gefahren. Die Parade selbst war wie schon letztes Jahr relativ bunt und vielfältig und auch international gut besucht. Im Gegensatz zu letztem Jahr, wo ich auch teilgenommen habe, hat die Paraderoute dieses Jahr bis zum Schluss funktioniert. Letztes Jahr musste sie in der Mitte abgebrochen werden, weil eine Fascho-Demo die Route blockiert hatte und die Polizei gemeint hat, sie könne nicht mehr für Sicherheit sorgen. Die Faschos haben heuer wieder versucht zu blockieren, aber die Parade ist um die Faschos herum geleitet worden. Deshalb waren die Faschos relativ weit weg und nur in Sicht-, aber nicht in Steinwurfreichweite. Genau wie letztes Jahr waren wir diesmal wieder durch hohe Zäune von den Faschos getrennt. Man konnte die Faschos die ganze Paradenroute lang sehen, mit einschlägigen Zeichen wie dem deutschen Gruß und Sieg Heil Rufen, aber auch Gesten, die das Durchschneiden der Gurgel andeuteten. Manche hatten Schilder, auf denen der rosa Winkel abgebildet war und eine Schlinge mit dem Spruch „So gehört mit Schwulen umgegangen!“, also einer klaren Mordaufforderung.¹ Sie haben auch lauthals homophobe und antisemitische Sprüche skandiert, aber insgesamt war die Parade lauter, weil die Faschos doch recht weit weg waren. Die Parade hat vor dem Parlament geendet. Allerdings nur in Sichtweite, direkt davor wurde nicht genehmigt. Generell war es so, dass die Parade eigentlich untersagt wurde und erst rechtlich durchgefochten werden musste. Der oberste Gerichtshof hat schließlich der Parade rechtgegeben, dass sie stattfinden und in Sichtweite des Parlaments enden darf. Dort fand dann auch die Abschlusskundgebung statt. Wahrscheinlich spielte bei dieser Entscheidung auch eine Rolle, dass Ungarn zu dieser Zeit die EU-Ratspräsidentschaft inne hatte. Nach der Kundgebung haben wir zunächst innerhalb der Polizeiabsperrung auf unseren Bus gewartet, um einen Zusammenstoß mit Faschogruppen zu vermeiden. Die Leute aus Wien sind dann geschlossen zum Bus gegangen. Ein Teil von uns war schon im Bus als der etwas langsamere Teil ca. 20 Meter dahinter angegriffen wurde. Zwei Frauen haben die AktivistInnen mit Reizgas attackiert, das extrem gestunken hat. Ich habe später im Bus gesehen, wie Leute, die das auf die Haut bekommen hatten, rote und entzündete Stellen bekamen.

Waren die zwei Angreiferinnen allein?

Die zwei waren zuerst alleine und zunächst nicht als Faschos erkennbar. Sie hatten keine einschlägigen T-Shirts an oder ähnliches. Bei den Frauen war aber von Beginn an ein Journalist dabei, von dem wir jetzt wissen, dass es ein Jobbik²-naher Journalist ist. Dieser hat die ganze Zeit fotografiert und gemeinsam mit den zwei Frauen die ganze Aktion gestartet, um an coole Fotos zu kommen. Später haben wir erfahren, dass das eine Taktik von Jobbik ist, die sie öfter fahren. Sie inszenieren bei linken oder eben schwul/lesbischen Paraden solche Angriffe, um sich später selbst als Opfer darzustellen. Wir haben dann versucht mit Schirmen die Angriffe abzuwehren. Es war auch nicht so tragisch, aber auf einmal ist noch eine Gruppe junger Männern im Laufschritt aus einer Seitenstraße dazu gestoßen. Es waren ca. zehn Leute und doch mehr Schlägertypen. Ab da ist es sehr chaotisch geworden. Die Hälfte von uns war noch draußen und die andere im Bus. Es hat einen kleinen Tumult gegeben, wobei die Faschos auch handgreiflich geworden sind. Während dieser Handgreiflichkeiten – die etwa eine Minute gedauert haben – war dann auch schon die Polizei da, weil die ja eh in der Nähe waren, bzw. waren die ganze Zeit schon Polizisten in Zivil um uns herum, wie wir nachher festgestellt haben. Wir sind in den Bus eingestiegen, weil wir einfach wegwollten und auch nicht wussten ob der Gruppe von Faschos weitere folgen würden. Die Polizei hat uns dann am Losfahren gehindert und gefragt, ob wir Anzeige erstatten wollen. Niemand wollte das, weil wir einfach wieder nach Wien zurück wollten. Schließlich zeigte sich, dass wir nur aufgehalten wurden, weil die Faschos eine Anzeige gegen uns erstatten wollten. Mittlerweile sind bei denen weitere Personen dazugestoßen: Die Anwältin Andrea Borbély von Jobbik ist sehr schnell dazugekommen und der Jobbik-Parlamentsabgeordnete Gyula György Zagyva, der auch gleich ums Eck war.

Waren die auch schon bei der Gegendemonstration?

Von der Anwältin wissen wir es. Es hat ja schon während der Parade Angriffe auf einzelne AktivistInnen gegeben. Wir sind später von einer Aktivistin angeschrieben worden, die uns erzählt hat, dass sie auch bei einem Übergriff attackiert wurde, bei dem die Anwältin anwesend war. Dort wurde die Aktivistin von Faschos sogar mit einem Messer bedroht. Teilweise waren diese Leute also auch schon bei anderen Angriffen dabei. Jedenfalls hat sich herausgestellt, dass die Faschos Anzeige erstatten wollten. Die Polizei meinte, es würde ein „großer, junger, blonder Mann mit schwarzer Kleidung“ gesucht werden. Er sollte sich stellen, sonst würden von allen Anwesenden die Personalien aufgenommen. Es hat sich natürlich kein großer, junger, blonder Mann aus dem Bus hinausbewegt und gestellt. Sie wollten dann, dass wir alle aussteigen um die Pässe abzugeben. Die Polizei hat uns dann mit Zwang geräumt und wir mussten unsere Ausweise abgeben. Die Parade war um sieben Uhr vorbei und kurz danach war auch der Angriff. Das Ganze hat sich bis zehn Uhr hingezogen. Es gab eine Gegenüberstellung. Wir wurden alle einzeln vor den Faschos , die noch da waren, hingestellt und die Faschos konnten sich dann mehr oder weniger die Leute aussuchen, von denen sie behauptet haben, sie hätten sie angegriffen. Bei der Gegenüberstellung war dann auch nicht mehr von einem großen, blonden, jungen Mann die Rede, sondern von zwei Angreifern. Zwei Männer, trotzdem mussten sich auch alle Frauen aus dem Bus der Reihe nach aufstellen. Die Faschos haben davor alles gefilmt, bei der Gegenüberstellung nur mehr die Polizei.

Habt ihr eine Gegenanzeige gemacht?

Nein, das wollte vor Ort niemand von uns. Im Nachhinein haben Anwälte von uns gemeint, das könnte man machen, aber niemand von uns wollte das. Ob es besser gewesen wäre, gleich mit einer Anzeige zu drohen, ist schwer zu sagen. Am Anfang haben wir ja geglaubt, dass wir schnell los fahren können und erst im Laufe des Abends ist klar geworden, dass die uns nicht so schnell weglassen. Der Botschafter von Österreich ist gekommen und hat uns eine Dolmetscherin zur Verfügung gestellt. Manche von uns haben aber eh ungarisch gesprochen, bzw. konnten einzelne Polizisten deutsch. Es gab also kein Verständigungsproblem.

Weißt du Näheres über die attackierende Gruppe bzw. deren Verbindungen zu Jobbik?

Die Faschotypen, die uns angegriffen haben, hatten einschlägige T-Shirts mit Großungarnabbildungen. Sie waren von einer Faschogruppe die sich 64 Burgkomitate Jugendbewegung nennt. Das ist eine Splittergruppe von Jobbik, bzw. ist auch Teil davon.

Hängen die mit den Ungarischen Garden³ zusammen?

Den genauen Unterschied zu den Garden kenne ich nicht. Der anwesende Parlamentsabgeordnete ist aber Ehrenvorsitzender dieser 64-Burgkomitate-Partie. Die Anwältin wiederum verteidigt die ungarischen Garden im neuen Verbotsgesetzverfahren. Die ungarischen Garden wurden ja schon einmal verboten; die haben sich dann als Neue ungarische Garde neu gegründet und meinen jetzt, dass sie nicht mehr verboten sind. Auch auf der Gegendemonstration waren die ungarischen Garden in Uniform, zusammen mit anderen Jobbik-Parlamentsabgeordneten anwesend. Die Gegendemo selbst war von den 64 Burgkomitate organisiert. Die hängen also sehr stark zusammen.

Zwei von Euch wurden dann angezeigt…

Genau, zuerst wurden vier aussortiert und dann zwei angezeigt, darunter auch ich. Wir sind ins Gefängnis auf die nächste Polizeiwache überstellt worden. Auf der Wache wurde uns immer mitgeteilt, wir wären nur als Zeugen da und dürften nicht weggehen. Wir waren auch noch „nur Zeugen“, als wir durch den Innenhof geführt und in einen kleinen Raum mit drei Einzelzellen gebracht wurden. Dann hat es geheißen, wir müssten unsere Schuhbänder abgeben, unsere Taschen leeren und alles abgeben. Ich habe dann gefragt, ob wir immer noch nur Zeugen sind, weil mir das doch etwas komisch vorgekommen ist. Nach einem Telefonat mit seinem Vorgesetzten hat der Wachbeamte gemeint, nein, jetzt wären wir keine Zeugen mehr, ab jetzt wären wir Beschuldigte. Dann wurden wir getrennt in die Einzelzellen geführt, damit wir uns nicht absprechen können.

Wie lang wart ihr in den Zellen, wie lang hat das gedauert?

Um zwölf sind wir in die Zellen gekommen und um halb vier, vier sind wir wieder rausgekommen. Wir waren also vier Stunden in den Zellen, dann wurde uns präsentiert, was uns eigentlich vorgeworfen wird: öffentliche Aufhetzung einer großen Menschenmenge mit Gewalt. Das ist ungefähr gleichbedeutend mit Landfriedensbruch, der Vorwurf ist in Ungarn aber noch einmal skurriler. Meine Einvernahme war dann ziemlich kurz, weil ich nur gesagt hab, ich war nix, ich hab nichts gemacht, ich sag jetzt nichts mehr. Wobei mir zu dem Zeitpunkt schon klar war, dass wir rausgelassen werden.

Aber die Anzeige steht?

Ja, die Anzeige gibt es, die kommt zum Staatsanwalt und der muss entscheiden, ob ein Verfahren eingeleitet wird.

Die Ereignisse in Budapest sind ja nicht die ersten Übergriffe von NeofaschistInnen auf GayPride Paraden. Erst kurz davor haben in Split 10.000 Menschen eine Parade angegriffen. Hat das auf der Demonstration selbst eine Rolle gespielt?

Die Ereignisse von Split habe ich nur über die Medien mitbekommen, und sie waren auch auf der Parade nicht so stark Thema. Ich war aber auch letztes Jahr schon in Budapest und in Bratislava auf der Parade, die auch von Fascho-Gegendemos konfrontiert wurden. Es gibt die Queer- bzw. Regenbogenparade in Ungarn genauso lange wie in Wien, also seit Mitte der Neunziger Jahre. Bis 2007 ist sie ganz normal ohne Komplikationen oder besonderen Polizeischutz abgelaufen. Erst nach den großen Krawallen von 2006, als sich die rechtsextreme Szene organisiert hat, wurde die Parade 2007 zum ersten Mal angegriffen und kann nur unter massivem Polizeischutz stattfinden.

Aber zumindest seit 2001, als zum ersten Mal 1000 Leute auf die Demonstration mobilisiert werden konnten, hat es schon rechte Gegenmobilisierungen gegeben?

Es gab davor schon rechte Gegendemonstrationen. Mit dem Faschoaufschwung 2006 wurden die allerdings wesentlich größer. Es gab Angriffe mit Chemikalien, Säure, Steinen und Eiern, und besonders 2008 wurde die Pride massiv angegriffen. 2009 wurde auch schon ein größerer Bus aus Wien heftig angegriffen. Die haben es gerade noch in den Bus hinein geschafft, als ein Faschotrupp auf sie zu gerannt ist.

Kannst du kurz erklären, wie es zu diesem Aufschwung der Rechten 2006 gekommen ist? Wie hängt das mit der allgemeinen Stimmung im Land zusammen?

Auslöser war damals die Veröffentlichung eines Tonbands, auf dem der damalige sozialdemokratische Ministerpräsident (Ferenc Gyurcsány, Anm.) zugibt, gelogen zu haben. Es folgten monatelange Aufstände und Krawalle. Seitdem gibt es eine enorme Rechtswende in Ungarn und einen Aufschwung von Jobbik und deren paramilitärischer Formation, den „Ungarischen Garden“. Die im Parlament vertretene Jobbik hetzt gegen Minderheiten und eben auch gegen die Parade. Allerdings ist auch die jetzige Regierungspartei Fidesz weit Rechts, was sich in ihrer minderheitenfeindlichen Politik zeigt bzw. in ihrem Umgang mit KritikerInnen. Besonders absurd ist eine bestimmte Auslegung des Paragraphen 174/B, „Gewalt gegen eine Gemeinschaft“, der zunächst als Minderheitenschutz verabschiedet wurde, nun aber systematisch von rechter Seite genutzt wird. Inszenierte Angriffe wie bei uns werden dann zum Beispiel gegen Roma verwendet, um diese einzuschüchtern.

Wie waren vor dem Hintergrund die Reaktionen innerhalb der Bevölkerung auf die Parade?

Das hat mich eher positiv überrascht. Entlang der Route, gerade dort wo sie durch die Innenstadt umgeleitet wurde, haben viele Leute aus den Fenstern geschaut und das Ganze als Spektakel gesehen. Da haben viel mehr Personen positiv gewirkt und gewunken, als den Finger gezeigt. Allgemein aber sagen die Leute, die dort länger gewohnt haben bzw. wohnen, dass es seit 2006 extrem arg geworden ist. Im Rest des Landes soundso, aber eben auch in Budapest. Das betrifft Roma oder auch Schwule/Lesben, die das öffentlich zeigen und dafür extrem attackiert werden. Auch viele Juden überlegen sich, ob sie wegziehen sollen, weil es so schlimm geworden ist.

Zur Parade selber, in Wien gibt es oft die Kritik, dass die Regenbogenparade zu wenig politisiert ist. Wie ist die Politisierung innerhalb der Pride in Ungarn? Welches Spektrum an Ansichten und Zielen umfasst das Bündnis?

In Ungarn ist das etwa so wie hier. Es gibt unterschiedliche Fraktionen und Ausrichtungen, die auf so einer Parade mitgehen. In Wien gibt es die linke schwul/lesbische Szene, z.B. um die Rosa Villa, die versuchen zu intervenieren und andere Inhalte reinzubringen; also nicht einfach Homoehe fordern, sondern auch über die Gesellschaft reden. In Ungarn hast du das Spektrum genauso, nur unter verschärften Bedingungen. Das Bündnis ist sehr gemischt und inhaltlich sehr widersprüchlich, auch was die politische Ausrichtung betrifft.

Inwiefern?

Hier ist der Nationalismus in der Gesamtbevölkerung größer und das spiegelt sich in der Parade wider. Genauso ist die Linke in ganz Ungarn marginalisiert, und auch in der Parade macht sie nicht den größten Teil aus. Natürlich ist das nicht das ganze Bündnis und es gibt sehr gute Leute drinnen aber eben auch nationalistische. Es gibt Leute im Bündnis, die nationalistisch, rassistisch drauf sind. Zum Beispiel gab es auf der Parade auch transsexuelle Roma. Auf der After-Party wurden die Roma von den rassistisch eingestellten Teilen rausgeworfen. Dann gibt aber auch Teile, die das definitiv nicht sind und das auch zum Thema machen und dagegen arbeiten wollen. Von daher gibt es auch im Bündnis in Ungarn selber die Diskussion, inwieweit erwünscht ist, dass Leute von außerhalb an der Parade teilnehmen. Man merkt das auch wenn man dort ist und klar ist, dass die Alerta Antifascista-Rufe eher von den Leuten aus Wien und Berlin kommen, als von den UngarInnen. Letztes Jahr hat es einen kleinen Block von ungarischen Anarcho-SyndikalistInnen gegeben, die auch antifaschistische Sprüche drauf gehabt haben. Das sind aber halt die 15, die es in ganz Budapest gibt.

Wie ist das Medienecho auf die Parade, und besonders auf die Angriffe der Neofaschisten?

Im Vorfeld gab es viele Berichte, weil die Parade zunächst untersagt wurde und erst später rechtlich durchgeboxt werden musste. Danach wurde unser Fall relativ intensiv behandelt, zum Beispiel wurde auf dem U-Bahn Infoscreen eingeblendet, dass zwei ÖsterreicherInnen verhaftet wurden, also eher nicht unter dem Gesichtspunkt der rechten Gewalt. Wir haben versucht, auch mit ungarischen JournalistInnen und bürgerlichen Medien in Kontakt zu kommen und ihnen Interviews angeboten, aber es gab eher Desinteresse. Die Leute, die in Ungarn gewohnt haben bzw. sich besser auskennen, haben die Einschätzung, dass in der Mainstreampresse über Übergriffe von Rechten generell kaum berichtet wird. Die wollen das nicht wahrhaben und schweigen das Ganze lieber tot. Wir haben Interviews vor allem mit freien Radios und linken JournalistInnen geführt, soweit das im Zuge des verschärften Mediengesetzes unter der Regierung Fidesz überhaupt möglich ist. Ein Interview haben wir etwa mit Tilos Rádió geführt, das vor einem halben Jahr vom Verbot bedroht war, weil es einen Ice-T Song gespielt hat. Das ist praktisch das einzig freie Radio, in dem unzensuriert oder überhaupt über solche Dinge geredet wird. Alle anderen Radios, sei es halbstaatliche oder private, berichten über so etwas nicht, sie trauen sich nicht oder wollen nicht.

Gab es Interesse seitens österreichischer Medien?

Ja, allerdings war es hier in der Medienarbeit oft schwierig, nicht in einen Diskurs über unterentwickelte und rückständige OsteuropäerInnen rein zu fallen. Beim Schlagwort „Ungarn“ denken sofort alle an Faschismus und meinen, dort gäbe es Probleme, die wir „bei uns“ überhaupt nicht hätten. Das Interesse in Österreich spielt sich oft über einen komischen Demokratiediskurs ab, bei dem die Ungarn wegen ihrer realsozialistischen Vergangenheit noch immer nicht demokratisch seien, und das mit der Demokratie einfach noch nicht so draußen hätten. Gleichzeitig wird wenig darüber gesprochen, dass die FPÖ bei über 25% liegt. Das ist auch nicht Nichts. Interessant sind auch die Verbindungen der FPÖ zu Ungarn und der Jobbik. So hat zum Beispiel der FPÖ-Nationalratsabgeordnete Johannes Hübner Jobbik auf deren Wahlkampfveranstaltung „viel Glück“ gewünscht. Gleichzeitig versucht Andreas Mölzer seine rechte Europapartei⁴ auch mit Jobbik aufzubauen, worüber weniger geredet wird.

Wer waren die Leute, die aus Österreich nach Budapest gefahren sind?

Wie gesagt, der Bus wurde von dem Kollektiv radicalqueer organisiert, die in den letzten Jahren auch zum noWKR-Ball mobilisiert haben und auch schon öfter in Budapest auf der Parade waren. Insgesamt waren die TeilnehmerInnen sehr heterogen. Einige JournalistInnen, viele AktivistInnen – insgesamt ein breites Spektrum. Es waren alle links, aber eben nicht unbedingt aus der gleichen Strömung. Es sind auch einige Einzelpersonen mitgefahren, die gar niemand gekannt haben. Für die war die Situation noch schwieriger. Während wir auf der Wache waren, hat der Bus gewartet, weil es immer geheißen hat, wir kommen vielleicht doch bald frei. Irgendwann sind sie verständlicherweise gefahren, aber davor standen sie vor dem Parlament, wo kurz davor die Gegendemo der FaschistInnen stattgefunden hat, und in der ganzen Stadt waren Faschos unterwegs. Polizei war auch keine mehr unterwegs, bzw. wurde ein Polizeiwagen für den Bus abgestellt. Es war also eine ziemlich unangenehme Situation, auf freier Fläche zu warten und eine relativ große Zielscheibe abzugeben.

Wie glaubst du geht das mit der Anklage weiter?

Wenn es zum Prozess kommt – das zeigt sich ja erst – dann sehe ich dem eher entspannt entgegen.

Wirst du nächstes Jahr wieder hinfahren?

Ja, natürlich! Wir lassen uns nicht einschüchtern und werden nächstes Jahr doppelt so viele sein.

Danke für das Interview

Weiter Informationen findet Ihr unter
http://radicalqueer.blogsport.eu
http://pusztaranger.wordpress.com

Anmerkungen
1 Siehe http://pusztaranger.wordpress.com/2011/06/20/budapest-pride-2011-jobbik-zeigt-wiener-aktivisten-an/
2 Die ungarische Jobbik (Jobbik Magyarországért Mozgalom) ist eine seit 2003 existierende rechtsextreme Partei. Jobbik bedeutet sowohl „die Besseren“ als auch „Die Rechteren“. Vgl. zur Situation in Ungarn: “Dreiviertel-faschistisches Klima”, Interview mit Tamás, G.M. in Perspektiven Nr.8.
3 Die Ungarischen Garden, deren Auftreten stark an die faschistischen Pfeilkreuzler erinnern, bilden den paramilitärischen Arm der ungarischen NeofaschistInnen.
4 Andreas Mölzer versucht seit einigen Jahren eine Fraktion rechtsextremer Parteien im Europaparlament aufzubauen. Daran sollen Gruppen wie der holländische Vlaams Belang, der Front National, die Lega Nord u.a. teilnehmen. Erste Versuche eine Fraktion „patriotisch gesinnter“ Abgeordneter aufzubauen, gipfelten 2007 in der Gründung der Fraktion Identität, Tradition, Souveränität, die sich aber nach internen Konflikten wieder auflöste.

Ihr kommt alle aus unterschiedlichen politischen Kontexten. Welche Bedeutung hat dieser Tag für euch und in der Kontinuität welcher Kämpfe und Bewegungen seht ihr euch?

Birge: Nun ja, ich sehe das nicht so, dass wir aus so unterschiedlichen feministischen Zusammenhängen kommen. Ich habe vor ca. 30 Jahren im autonomen Flügel der zweiten Frauenbewegung (FB) begonnen und bin der Tradition nach wie vor verbunden – bei aller Veränderung des Flügels selbst und bei allem, wie frau sich selbst so entwickelt bzw. geprägt wird, oder wie die gesellschaftlichen Umstände alle sozialen Bewegungen entweder vereinnahmt oder aufgelöst haben. Das ist allgemein ein großes Problem. Allerdings habe ich die Binnenerodierung innerhalb der FBen durch die sogenannten postfeministischen Strömungen als besonders schmerzlich empfunden. An der politischen Bedeutung des Internationalen Frauentags möchte ich festhalten; dieser scheint ja auch in vielen Frauenorganisationen wichtig zu sein – auch wenn es mir manchmal analog zu den Weihnachtschristen vorkommt: Einmal im Jahr gibt es eine Gedenkminute und sonst passiert nicht viel; zumindest in den Wohlstandsgegenden unsrer Welt – wobei Österreich da im Unterschied zu anderen westlichen Ländern eh noch eine recht lebendige Frauenszenerie hat –, denn wie ich gehört habe, wird in bestimmten Teilen Afrikas z.B. der Frauentag in einem Ausmaß und einer Form begangen, die hier gar nicht vorstellbar ist.

Autonome Feministinnen und Lesben aus dem autonomen FrauenLesbenMädchenZentrum (FZ)¹: Anlässlich des 100. Jahrestages des Internationalen Frauentages gedenken wir respektvoll allen Frauen, die sich den Grenzen ihres Zeitalters, den sexistischen, rassistischen und sozialen Kategorisierungen nicht unterworfen haben und für die Freiheit der Frauen und Menschheit großen Widerstand geleistet haben. Unsere Verbundenheit mit diesen Frauen heißt für uns, uns auf ihren Widerstand zu beziehen, ihnen Bedeutung beizumessen und diese Kämpfe zu noch größeren Erfolgen zu führen. Am 8. März 2011 wird es eine FrauenLesben-Demonstration zum Internationalen Frauenkampftag geben; nicht weil es „in den letzten Jahren immer schon so war“, sondern weil uns die Selbstorganisierung von FrauenLesben grundsätzlich wichtig ist und weil wir wollen, dass am 8.3. feministische Aktionen regional – mit internationaler Verbundenheit – stattfinden. Denn Feminismus und Frauenbefreiung sind international.

Anna, Flora, Marlen, Neva: Als Sozialistinnen sehen wir uns auch und gerade am Frauenkampftag in der Tradition proletarischer und sozialistischer Frauenbewegungen und deren Kämpfen um die Rechte der Arbeiterinnen und einer gleichberechtigten Position innerhalb linker sozialistischer Bewegungen. Weil gerade die Forderung nach gelebter Gleichstellung in sozialistischen Kontexten wohl immer wieder neu ertrotzt werden muss, ist auch für uns das Angehen gegen das Konzept von Haupt- und Nebenwiderspruch in der Linken ein wichtiges Kampffeld. Da heißt es auch immer in der eigenen Organisation aufräumen. Keinesfalls nur am Frauenkampftag, denn das hieße seine ursprüngliche Bedeutung als Mahnmal und besonderer Solidaritätsmoment in ein nützliches Alibi umzuwandeln, sich als linke Organisation nicht das ganze Jahr mit Frauenpolitik auseinandersetzen zu müssen. Wird er aber als das gesehen was er ist, als Möglichkeit der Solidarisierung und der Zusammenführung von Kämpfen, kann es der Frauenkampftag ganz schön in sich haben. Innerhalb der SJ wird eben das anhand der Vernetzung verschiedener Frauen aus dem SP Vorfeld versucht, Aktionen in allen SJ-Bezirken sollen feministische Kampfthemen nach außen tragen. Auch das vor einigen Jahren erkämpfte Feministische Seminar nur für Frauen ermöglicht einen kämpferischen Raum für Diskussion, Solidarisierung und Empowerment. Und den brauchen wir, denn: das Vorankommen feministischer Kämpfe ist immer auch ein Gradmesser für unser generelles Vorankommen als Linke, für den Fortschritt der Bewegung.

Was waren historisch gesehen die zentralen Forderungen? Gab es einen Wandel innerhalb dieser Forderungen? Und welche sind für euch heute noch zentral?

B: Am 19. März 1911 gingen rund 20.000 Frauen – und Männer – auf die Wiener Ringstraßen, um für Frauenrechte zu kämpfen. Ihre Anliegen waren das allgemeine Frauenwahlrecht, gleicher Lohn für gleiche Arbeit, der 8-Stunden-Tag, die Senkung der Lebensmittelpreise, die Einführung einer Sozialversicherung, die Legalisierung des Schwangerschaftsabbruchs und Frieden. Die Kämpfe der FB begannen rund um das Abtreibungsrecht und im Kontext der 68er-Bewegung. Es ging um das Selbstbestimmungsrecht und weibliche Freiheit und Unabhängigkeit von den Männern (politisch und privat). Damit verbunden war immer auch eine fundamentale Gesellschafts- als Herrschaftskritik und die Internationalität, also die Politisierung der Ausbeutung von Frauen (ihren Körpern usw.) weltweit.

FZ: Vor beinahe 100 Jahren, am 19. März 1911, fand in Wien die erste große Demonstration für Frauenrechte statt. Damals wie heute gilt: Um die Selbstorganisierung von Frauen und Frauenbewegungsgeschichte zu begreifen ist es auch notwendig, die gesellschaftlichen Kontexte zu betrachten. 1911 waren in Österreich Frauen vom allgemeinen Wahlrecht ausgeschlossen und es war Frauen verboten, Mitglied in politischen Vereinen zu werden oder politische Frauenvereine zu gründen. Frauen erkämpften sich die Möglichkeit, sich politisch zu organisieren und ihren Stimmen Gehör zu verschaffen.
2011 leben wir in einer (patriarchalen) Gesellschaft, die von Gleichberechtigung spricht und in der Frauen – immer noch und immer wieder – von ökonomischer und politischer Benachteiligung und von sexistischer Gewalt betroffen sind. Wir erleben eine Verschärfung patriarchaler Zustände, mit einem Erstarken der Männerrechtsbewegung und Abtreibungsgegner, dem „geduldeten“ Selbstverständnis, dass Frauen geringer entlohnt werden, und Verhältnissen, in denen Frauen – scheinbar selbstbestimmt – allerorts pornografisch vermarktet werden. Hierarchische Geschlechterverhältnisse und soziale Geschlechterrollen werden mit Wissenschaften und Religionen erneut biologisch/“natürlich“ oder „gottgewollt“ begründet, oder „Gender“ liberal umgedeutet und als „individuelle Wahl“ begriffen. Erkämpfte Frauenorte, feministische Strukturen, solidarische Unterstützung oder Frauenveranstaltungen werden mit so genannter Gleichstellungspolitik angegriffen und als „Diskriminierung von Männern“ definiert. Auf den Unis sind z.B. Frauenlehrveranstaltungen offiziell nicht mehr durchsetzbar; etliche Frauenberatungsstellen wurden mittels Subventionsvorgaben dazu gezwungen, zu Familienberatungsstellen zu werden. Als „Fortschritt“ gilt die Beteiligung von einzelnen Frauen im Management und im Militär. Es wird uns vorgegaukelt, dass „Frauen alle Möglichkeiten haben“. Wenn`s eine nicht schafft oder sich nicht an den Herrschaftsverhältnissen beteiligen will, ist sie „selber schuld“. Sie wird darin maximal individuell betreut oder „gecoacht“, um wieder zu „funktionieren“. Und dann gibt‘s noch die theoretische Diskussion der „Dekonstruktion der Geschlechter“, woraus einige folgern, dass es Frauen nicht gibt bzw. nicht mehr geben soll. Parallel dazu entwickelt sich immer mehr ein rassistisches Selbstverständnis, in dem – plötzlich auch mann – medial über die Unterdrückung von Frauen in „anderen Ländern“ spricht, die gleichzeitig als „rückständig“ betrachtet werden. Die Individualisierung und Vermarktung der Frauen im kapitalistischen Patriarchat wird hingegen als „entwickelte Emanzipation“ gesehen.

A, F, M, N: Die Forderungen der ersten Frauenbewegung nach Frauenwahlrecht und Partizipation am bürgerlichen Staat stießen ja selbst innerhalb der Sozialdemokratie auf einigen Widerstand. Viktor Adler bringt den Standpunkt der Partei in dieser Frage auf den Punkt: „Es hat niemals eine Sozialdemokratie gegeben, die nicht das Frauenwahlrecht als eine ebenso notwendige Sache angesehen hätte wie das der Männer. (…) Aber es fragt sich, ob die politische Lage reif ist, um einen Feldzug für das Frauenwahlrecht zu unternehmen. Und da sage ich ihnen rundweg, in Ländern wie Österreich, Belgien usw., wo das Männerwahlrecht noch nicht einmal erkämpft ist, wo wir alle Kräfte auf diesen Punkt konzentrieren müssen, wäre es eine politische Torheit, diesen Kampf abzulenken auf einen Punkt, der voraussichtlich erst später zu erreichen sein wird. Von diesem Standpunkt der politischen Taktik muss ich sagen: Wir müssen bei jeder Gelegenheit erklären, dass wir für das Frauenwahlrecht sind, dass wir auch den ersten Schritt auf diesem Gebiet machen wollen, aber dass der letzte Schritt erst dann gemacht werden kann, wenn der erste Schritt gemacht ist, und der ist: die Erkämpfung des Wahlrechtes für die Männer.“
Die sozialistischen Frauen ließen sich diesen Verweis ihrer Rechte auf den zweiten Platz aber nicht gefallen und blieben hart. Parallel ging es immer auch um Arbeitskämpfe, die proletarische Frauen in den Betrieben und auf der Straße ausfochten. In der zweiten Frauenbewegung änderte sich der Schwerpunkt feministischer Kämpfe, andere Forderungen wurden zentral. Neben der konstanten Forderung nach völliger rechtlicher Gleichstellung wurde auch in den Privatbereich vorgedrungen. „Das Private ist politisch“ gehört zu den wichtigsten Slogans der Zweiten Frauenbewegung. Aus diesen alten und immer wieder neu zu erkämpfenden Forderungen und neuen Themengebieten wie queer theory und postcolonial feminism ergibt sich ein breites Feld antisexistischer Kämpfe, die es auch innerhalb der Organisation immer wieder neu durchzuringen gilt.

Welche Bedeutung kommt eurer Meinung nach dem Frauenkampftag – sowohl international als auch in Bezug auf Österreich – heute noch zu?

B: Es ist frappierend, genauer gesagt entwürdigend, wie einige der Forderungen, die seit hundert Jahren bestehen, immer noch nicht eingelöst sind oder bis zur Unkenntlichkeit amalgamiert wurden. Deshalb heißt der Slogan der Plattform für den 19. März ja auch: AUS! Aktion Umsetzung. Sofort!

A, F, M, N: In Österreich reiht sich der Frauentag für viele zwischen Valentins- und Muttertag als deren logische Ergänzung ein und ist ein Anlass, Frauen Blumen und Pralinen zu schenken. Wenn frau Glück hat, übernimmt der Haberer auch mal den Abwasch. Auch in der SPÖ hat der Frauenkampftag seine ursprüngliche Bedeutung weitgehend verloren. Stattdessen werden Blumen verteilt und Kaffeekränzchen abgehalten. Durch das Einwirken von einzelnen Frauen gibt es in manchen Bezirken den Versuch, den feministischen Anspruch dieses Tages wieder mit Leben zu erfüllen. Trotz alledem dürfen wir jedoch nicht vergessen, dass der Tag uns die Möglichkeit gibt und ein Anlass ist, um auf patriarchale Verhältnisse hinzuweisen und dagegen auf die Straße zu gehen.

Das diesjährige Bündnis ist politisch ziemlich breit angelegt. Die verschiedenen Gruppierungen und Einzelpersonen, die dieses Bündnis mittragen, wurden aufgefordert ihre spezifischen Forderungen aufzustellen. Einige von euch sind bei diesem Bündnis dabei, andere nicht. Warum?

B: Für die Frauenrechte-Demo wurden und werden alle Frauen, Frauengruppen- und organisationen gebeten, ihre Forderungen zu sammeln. Ziel ist es, die Vielzahl der Mängel öffentlich zu machen, und nicht eine Überinstanz, die meint, sagen zu können was wirklich wichtig wäre, zu installieren. Sicher, vieles wird ähnlich sein, einiges auch widersprüchlich, denn keine Einzelne kann wissen, was die andere sich wünscht, oder wünschen muss. Als Mitbegründerin der Plattform kann ich nur sagen, dass ich die Idee der Anknüpfungsfähigkeit für viele unterschiedliche Positionen durch das Erinnern an die Frauenkämpfe von vor hundert Jahren und die Würdigung der Frauen von damals eine gute Idee finde.

FZ: Bei den ersten Vorbereitungstreffen im Sommer und Herbst 2010 haben wir uns als Autonome Feministinnen an der Vorbereitung zur Frauendemonstration am 19.3.2011 beteiligt. Wir fanden und finden die Idee wichtig, weil der 8. März als Internationaler Frauenkampftag Teil unserer Frauenbewegungsgeschichte ist. Warum sind wir letztendlich aus der Vorbereitung ausgestiegen? Einer der Konflikte in der Vorbereitung zur Demonstration am 19.3. war für uns, dass ein Großteil des Vorbereitungsplenums das „breite Bündnis“ nur in der Beteiligung von der SPÖ, den Gewerkschaften und etablierten Fraueneinrichtungen sah und sieht und nicht in der Basisarbeit in den eigenen Strukturen, Stadtteilen und Arbeitszusammenhängen. Es wurde argumentiert, dass wir nur dann viele werden können, wenn sich die SP-, Gewerkschaftsfrauen und der Frauenring beteiligen. Wir sehen in der Beteiligung dieser Organisationen jedoch nicht die Garantie, dass 20.000 Frauen auf die Straße gehen. Wir sehen darin mehr ein Anbiedern an die institutionalisierte Macht. Die ÖVP-, SPÖ-, Grüne- und Gewerkschaftsfunktionärinnen tragen die herrschende Politik mit, die sich gegen die meisten Frauen richtet und staatlichen Rassismus, Überwachung, Militarisierung und neoliberale Politik etabliert. Aber wir wissen, es gibt auch Widerstand in deren eigenen Reihen. Wir wollten die „Funktionärinnen“ der SP, Gewerkschaften und Grünen nicht ausladen, aber ihnen auch nicht extra nachlaufen. Wir erwarten eher, dass sie sich aus eigenem Interesse beteiligen und z.B. die Frauen an der „Basis“ in den Stadtteilen und Betrieben über die Vorbereitungen informieren, damit diese sich einbringen können (nicht nur für Wahlen!). Die Kraft von autonomen Frauenstrukturen wird sich darin zeigen, ob es eine Demonstration wird, wo Frauen für sich und für eine notwendige gesellschaftliche Veränderung auf die Straße gehen, oder ob es öffentlich eine Demo von SP, Gewerkschaften und „prominenten“ Frauen wird, denen wir dann zuhören und zuapplaudieren „dürfen“. Dieses Zusammenkommen ist kein „Event“ und keine inszenierte „Show-Bühne“, es ist ein Zusammenkommen mit Entschiedenheit, Begehren und Leidenschaft für Frauenbefreiung! Dann kann sich Zusammenarbeit, mit allen Konflikten und Unterschieden zu einer gemeinsamen Kraft entwickeln – für eine starke feministische Bewegung „von unten“.

Was kann und soll dieser Tag leisten? Was erwartet ihr euch davon? Was sind mögliche Probleme?

B: Der 19.3 soll einfach demonstrieren, dass die Welt, so wie sie sich für Frauen darstellt, ein Ding der Unmöglichkeit ist – auch wenn immer so getan wird, als sei eh alles in Butter, die Frauenbefreiung ein alter Hut, Gleichheit kein Problem usw. Eine Riesendemo ist ein Signal – nicht mehr aber auch nicht weniger. Es gibt vehemente Wünsche, dass es bei diesem Signal nicht bleiben soll, sondern die politische Arbeit danach gemeinsam weitergehen möge. Ein Hauptproblem ist, dass sehr oft die Gleichen sich ehrenamtlich engagieren und bis zum Umfallen hackeln – während die Vielen in vornehmer Distanz auf den Zuschauerinnenrängen verharren oder sich in Kritik zurückziehen, was auch nicht gerade hilfreich ist.

FZ: Wir wollen eine große Frauendemonstration mit vielen Frauen. Darin waren wir uns alle einig. Doch wie und mit welchen dies erreicht wird, da gab es unterschiedliche Ansichten. Wir sahen die Demo als Möglichkeit und Chance für ein breiteres Frauenbündnis und die Realisierbarkeit einer größeren Frauendemonstration. Warum? Weil der Anlass, “100 Jahre Frauentag” für unterschiedliche Feministinnen – Lesben, autonome FrauenLesbenGruppen, Frauenorganisationen, Migrantinnenprojekte, Fraueneinrichtungen, Frauen aus antirassistischen, antifaschistischen und linken Gruppen und Bewegungen und aus Parteien – ein Anlass sein könnte, auf die Straße zu gehen. Die Spaltung – autonome FrauenLesben gehen auf die Straße, Frauenprojekte und -einrichtungen bemühen sich um (hart erkämpfte) Subventionen und die Parteifrauen und etablierte Frauenorganisationen feiern – wenn überhaupt – in ihren Hallen – ist ja in den letzten zehn, fünfzehn Jahren immer wieder praktiziert worden. Es ist die immer wiederkehrende Auseinandersetzung mit und in Bündnissen, welche als „Partnerinnen“ politisch wahrgenommen werden. Bündnisse und Zusammenarbeit sind eine Frage der eigenen Stärke aber auch der gegenseitigen Anerkennung und Sichtbarkeit. Selbstorganisierte/Autonome Strukturen „scheuen“ Bündnisse mit Institutionen und Parteien oft, weil sie befürchten, vereinnahmt zu werden. Erfahrungen dafür gibt es zuhauf. Etablierte Strukturen und Einrichtungen hingegen ignorieren oft autonome, selbstorganisierte Organisationsstrukturen oder benützen sie als so genannte Basis oder als Aktivistinnen, die bei Aktionen den „Kopf hinhalten“, von denen man sich dann aber „in Ruhe und in Sicherheit“ distanzieren kann. Mit „Chaotinnen“, „Autonomen“, „militanten Emanzen“ oder „Kampflesben“ will man nichts zu tun haben, wenn der Freund oder einE NachbarIn über „die“ schimpfen, wenn die Medien hetzen, wenn Demos verboten werden, wenn aktiver Widerstand mit Terrorismus-Vorwurf oder als „Mafia“ verfolgt wird.

A, F, M, N: Ein sehr breites Bündnis birgt die Gefahr, inhaltslos zu werden. Frausein alleine heißt nicht, dass wir alle dieselben politischen Interessen haben. Gerade am Beispiel von Maria Rauch-Kallat (Club alpha, ÖVP-Frauen), die auch Teil des Bündnisses ist, wird deutlich, dass wir nicht nur andere, sondern widersprüchliche Forderungen vertreten. So wurden in ihrer Amtszeit bspw. die Finanzierung autonomer Frauenhäuser gekürzt und andere reaktionäre Maßnahmen getroffen.
Eine große feministische Frauendemo kann jedoch auch Debatten „von unten“ anstoßen. Feministische Interventionen finden heute scheinbar nur in Form von staatlicher Frauenpolitik und universitären Debatten statt. Unser Ziel muss es aber sein, feministische Standpunkte auf die Straße und ins Bewusstsein aller Menschen zu tragen und die ewige Leier von der „eh schon erreichten Gleichberechtigung“ endlich abdrehen.

Eine Diskussion, die jedes Jahr intensiv geführt wird, ist, ob die Demo eine reine Frauendemo sein soll oder nicht. Dieses Jahr ist die Demo am 19. März gemischt. Wie steht ihr zu dieser Frage?

B: Bin absolut dafür, dass die jährlichen internationalen Frauentage auch solche bleiben. Es dürfen aber auch gerne andere linke usw. Gruppen jedes Jahr eine Demo für mehr Geschlechtergerechtigkeit organisieren. Das wäre super. Für mich ist der 19.3. 2011 in vieler Hinsicht die Ausnahme von der Regel und nicht identisch mit dem 8. März.

FZ: Die Auseinandersetzung „warum eine Frauendemonstration“ und „es gibt auch solidarische Männer“, gibt es über die Jahre immer wieder in den Vorbereitungen. Das Problem wären nicht die „solidarischen Männer“. Möglichkeiten für Solidarität gäbe es auch so genug: das Klo putzen, die Wäsche waschen, den Haushalt mitorganisieren statt „mal mitzuhelfen“, mit Buben antisexistische Gespräche führen, antipatriarchale Männergruppen bilden, solidarische Aktionen in der Stadt machen, Arbeitskolleginnen in ihrem Kampf um gleiche Löhne unterstützen, die eigenen Privilegien hinterfragen, u.s.w. Das Problem sind eher diejenigen, die dann unbedingt bei einer Frauendemonstration mitgehen wollen oder sich mit Feministinnen „schmücken“, aber patriarchale Strukturen nicht in Frage stellen wollen. Jene, die sich öffentlich als „Feminist“ präsentieren und „privat“ Frauen oder Mädchen als Sexobjekte behandeln und sich bekochen lassen.
Die Vorstellung von einigen, dass Männer aus „Solidarität“ die Technik auf der Demo machen könnten, sehen wir als Unterstützung der patriarchalen Arbeitsteilung, die Frauen aus bestimmten wirtschaftlichen Bereichen ausgrenzt. Mit der Frauenbewegung haben sich Frauen und Mädchen und immer schon viele Lesben, mit viel Kraft und trotz zahlreichen Konfrontationen mit dem sexistischen Alltag bei Ausbildungen und Arbeiten, u.a. technische und handwerkliche Bereiche angeeignet, die uns (immer noch) vorenthalten werden und an denen wir immer wieder strukturell gehindert werden. Und es gibt sie: die Elektrikerinnen, Mechatronikerinnen, Tischlerinnen, Schlosserinnen, DJanes, Licht- und Tontechnikerinnen… Bei einer Demonstration „anlässlich 100 Jahre Frauentag“ und „für Frauenrechte“ müssten Frauen und Lesben gefragt werden, die Technik zu machen!
Manchmal wird die politische Auseinandersetzung um die Selbstorganisierung von Frauen auf eine Ebene von so genannter „sexueller Differenz“ reduziert. Lesben „mögen keine Männer“, (heterosexuelle) Frauen wollen auch mit „ihrem Freund“ demonstrieren können.
Lesbische Existenz lässt sich nicht auf eine „sexuelle Differenz“ reduzieren, sondern ist ein wichtiger Ausdruck und eine Lebendigkeit von (notwendiger) Frauenkollektivität und Frauenbezogenheit, worin sich Frauen als „vollwertige“ und gleichwertige Subjekte begegnen. Dies bedeutet Mut und Widerstand in einem patriarchalen System. Diese Frauenbezogenheit und die autonome Selbstorganisierung von Frauen ist eine wichtige Kraft für die Frauenbefreiung – für alle Frauen!

In der Diskussion im Vorbereitungsplenum wurde gesagt, dass sich die SPÖ und die Gewerkschaften nicht beteiligen wollen, wenn Männer nicht mitgehen „dürfen“. Die offene Auseinandersetzung darüber wurde nicht geführt. Einigen war das Mitmachen von etablierten (Frauen-)Organisationen einfach wichtiger als die Kraft und Stärke einer Frauendemonstration. Bei der letztendlichen Abstimmung im Vorbereitungsplenum waren zehn Frauen für eine gemischte Demo, sechs für eine Frauendemonstration und einige haben sich der Stimme enthalt. Nach der Abstimmung sind Autonome Feministinnen vom FZ aus der Vorbereitung rausgegangen.

A, F, M, N: In einer sexistischen Gesellschaft brauchen Frauen eigene Freiräume, einerseits als Schutz- und Rückzugsort, andererseits als Raum der politischen Organisierung. Frauenfreiräume sind auch ein unverzichtbares Mittel, um feministische Kämpfe in gemischten Organisationen zu ermöglichen.
Solange auf der Demo ein klar antisexistischer Konsens herrscht, sehen wir es als unproblematisch, wenn Männer mitgehen und sich solidarisieren, solange sie dabei eine untergeordnete Rolle spielen. Es muss den Frauen vorbehalten sein, die Demo zu organisieren, Entscheidungen zu treffen, und Forderungen zu entwickeln.

Was sollte eurer Meinung nach der politische impact der Demo sein?

B: Wie gesagt, wichtig ist das Signal, die Langfristigkeit von feministischen Bündnissen ohne Grabenkämpfe, die je nach Situation, Inhalt und Kontext punktuelle sein können. Ich find es schwierig, alles aufzuzählen. Es kann ja der Plattformwebsite entnommen werden, was die verschiedenen Frauen unter feministischer Politik verstehen. Es hat sich ja schon bis ins deutsche Feuilleton herumgesprochen, dass die Situation der Frauen in Österreich im europäischen Vergleich ganz schlecht ist. Ganz allgemein würde ich sagen: gegen die zunehmende Feminisierung der Armut – für mehr feministisches Bewusstsein. Es fehlt an explizit feministischer Bildung.

FZ: Die Demonstration am 19.3. wird jetzt eine „Demonstration für Frauenrechte“ sein. Grundsätzlich sind zusätzliche gemischte Demonstrationen gegen Sexismus und Patriarchat und für Frauenrechte wichtig. Viel zu wenig wird bei Veranstaltungen, Aktionen und Demonstration gegen Sexismus Stellung bezogen. Wir kennen keine Aktion oder Demo, wo auch Männer gegen Vergewaltigungen oder Frauenmorde öffentlich Aktionen gesetzt haben. Zu sagen, „Ich schlage mein Frau nicht“, ist dabei eher zynisch, denn das sehen wir als minimalste Selbstverständlichkeit! Es bräuchte den Mut, auch gegen das patriarchale System und gegen das patriarchale-männliche Selbstverständnis aufzutreten, bei sich selbst und gegenüber anderen Männern.
Wir verstehen eine Frauendemonstration als einen wichtigen Bestandteil einer Selbstorganisierung von Frauen. Dieses Bewusstsein von Selbstorganisierung ist für jede Einzelne und für Frauen gemeinsam ein kämpferischer Bruch mit dem patriarchalen System und seinen Lebensbedingungen, ein Bruch mit männlicher Dominanz und männlicher Vorherrschaft – auch in seinem neuen neoliberalen Gewand von so genannter Partnerschaft und Gender Mainstreaming, die eine „weibliche“ Ergänzung zum „(männlichen) Mensch“ als „Herr“ postuliert.

A, F, M, N: Eine Demo alleine kann nicht das erreichen, was in der Gesellschaft und im Kampf gegen das Patriarchat erreicht werden muss. Um eine gesellschaftliche Veränderung herbeizuführen, bedürfte es einer breiten Bewegung. Eine Bewegung, die feministisch und zugleich auch dezidiert links und sozialistisch ist und die Forderungen auf der Straße durchkämpft. Frauenpolitische und feministische Forderungen müssen in die Gesellschaft getragen werden und eine möglichst breite Debatte auslösen.
Es ist notwendig, sich auch bzw. vor allem mit migrantischen Frauen zu vernetzen und mit ihnen gemeinsam Kämpfe zu führen. Die feministische Bewegung muss über ihre eigene Weißheit reflektieren und Weiße Frauenbündnisse überdenken. Wir finden es wichtig, sich über die eigene Klassenposition sowie über rassistische Diskriminierungsmuster bewusst zu werden und diese auch in den eigenen Reihen zu bekämpfen. Ein breites antikapitalistisches feministisches Bündnis kann kein Weißes bürgerliches Frauenbündnis sein!
Zu guter Letzt ist eine Programmatik von Nöten, die Geschlecht als Herrschaftsinstrument angreift und das System radikal in Frage stellt. Wir brauchen eine breite antikapitalistische Frauenbewegung!

In Zeiten von verschärften globalen Klassengegensätzen und immer repressiver werdenden Migrationsregimen stellt sich vermehrt die Frage nach einem gemeinsamen Kampf von Frauen aus unterschiedlichen sozialen und regionalen Kontexten. Muss nicht ein feministischer Kampf daher Fragen von Rassismus, Nationalismus und Klasse miteinbeziehen?

B: Diese Frage stellt sich realpolitisch tatsächlich vermehrt. Jedoch waren den feministischen Kämpfen, so wie ich sie kenne, immer schon die Kämpfe gegen Rassismus, Nationalismus und Klassenherrschaft eingeschrieben. Auch wenn heute oft so getan wird, als wäre das nicht so. Man müsste da nur mal die Flugblätter zum 8. März der letzten 30 Jahre durchlesen.

Anna, Flora, Marlen, Neva: Ja fix. Und ob!

Was könnten/sollten Ziele/Strategien jenseits dieses symbolischen Tages sein, um die Frauenbewegung/feministische Themen zu stärken und in der Gesellschaft stärker zu verankern?

B: Diese Frage lässt sich beim besten Willen nicht so beantworten. Es gibt keine Patentrezepte, jede Kollektivität muss das selber tun und sich erarbeiten. Es gibt ja auch hunderte Bücher dazu. Ganz grundsätzlich fehlt m.E. eine größere Bewegung, mehr Auseinandersetzung unter denjenigen, denen das überhaupt ein Anliegen ist, und überhaupt mangelt es an feministischer Bewusstseinsbildung. Und ganz überhaupt geht es um eine im weiten Sinne linke und feministische Repolitisierung der Gesellschaft und es fehlen (uns) Theorien und Praxen alternativer Politik- und Ökonomieformen.

FZ: Es braucht eine breite und radikale feministische Bewegung die diese Herrschaftsverhältnisse auf den Kopf stellt und zerlegt!

A, F, M, N: Es muss um die Organisierung von Frauen gehen und deren Vernetzung über Organisationsgrenzen hinweg. Das Ziel muss sein, das Patriarchat zu stürzen und die Gesellschaft umzukrempeln. Das geht nur, wenn Bündnisarbeit effektiv gestaltet wird. Innerhalb aller gemischten Organisationen müssen feministische Kämpfe geführt, Frauenfreiräume geschaffen und Frauen gestärkt bzw. gegenseitig bestärkt werden. Es muss bei den feministischen Kämpfen über die Organisationsgrenzen hinweg eine Orientierung auf die Subalternen geben und es müssen strategisch gemeinsame Forderungen aufgestellt werden. Die feministische Bewegung muss sich weg von dem Weißen und ausschließenden bürgerlichen Feminismus bewegen.
Feuer und Flamme dem Patriarchat, Kampf dem Sexismus in Arbeit, Alltag, Staat!

Birge Krondorfer ist Philosophin, Lehrbeauftragte an den Universitäten Klagenfurt und Innsbruck und tätig im feministischen Bildungs- und Kulturverein Frauenhetz, den sie auch mit gegründet hat.

Das FrauenMädchenLesbenZentrum versteht sich als Teil der autonomen FrauenLesbenBewegung. Als solche bietet es einen Raum für die feministische Auseinandersetzung mit weiblichen Lebensbedingungen und der Reflexion und Entwicklung widerständiger Praxis gegen Sexismus und sexistische Herrschaftsverhältnisse. Die FZ-Bar befindet sich im Wiener Werkstätten- und Kulturhaus WUK in Wien.

Anna Svec, Flora Alvarado-Dupuy, Marlen Stahrmüller und Neva Löw sind langjährige Aktivistinnen in der Sozialistischen Jugend Wien und Teil der Marxistischen Initiative Marxist*in.

Das Interview führten Veronika Duma, Julia Hofmann und Fanny Müller-Uri.

Anmerkung
1 Dieses Interview wurde aus einer Stellungnahme von autonomen Feministinnen und Lesben aus dem FZ zusammengestellt.

Könnt ihr zu Beginn einen kurzen Überblick über die derzeitige Lage in euren Ländern geben? Maria, wie stark ist die Ukraine von der Krise betroffen?

Maria: Die Finanz- und Wirtschaftskrise hat gewaltige Auswirkungen auf die wirtschaftliche Situation in der Ukraine. Einige Zahlen verdeutlichen dies eindrucksvoll: Das Bruttoinlandsprodukt (BIP) pro Kopf fiel im Jahr 2009 im Vergleich zum Vorjahr um knapp 16% auf jetzt 2.500 US-Dollar. Die industrielle Produktion verzeichnete von 2007 bis 2008 einen Rückgang von fast 29%. Ähnlich wie in anderen Ländern ist auch in der Ukraine der Immobilienmarkt von den Folgen der Krise besonders stark betroffen, in Kiew fielen die Preise um rund 50%. Für einen gewissen Zeitraum vergaben Banken überhaupt keine Kredite mehr.
Gleichzeitig hat sich die Situation bei den Staatsfinanzen weiter zugespitzt, die Staatsverschuldung ist sehr hoch. Weil sich der Wechselkurs der Hrywnja, der ukrainischen Währung, dramatisch verschlechtert hat, sanken die Nominallöhne, während jedoch die Preise weiter anstiegen. Das hat zu wachsender Armut geführt, z. B. fiel der monatliche Durchschnittslohn von knapp 350 US-Dollar im Jahr 2008 auf jetzt etwa 240 US-Dollar. Außerdem reagierten die von der Krise betroffenen Unternehmen vor allem mit Entlassungen. Viele Menschen verließen daraufhin die größeren Städte und kehrten in ihre Heimatorte zurück. Die Inflation und der schnelle Preisanstieg für Konsumgüter bedeuteten eine Entwertung der Löhne und Ersparnisse der Menschen, was zu einem allgemeinen Rückgang des Lebensstandards führte. Einen guten Eindruck von der aktuellen Situation der ukrainischen Bevölkerung vermitteln die Statistiken des Meinungsforschungsinstituts FOM-Ukraine: Laut einer Untersuchung vom April 2010 mussten 45% der Befragten ihre Ausgaben für tägliche Gebrauchsartikel und 18% jene für Medikamente kürzen; 18% waren von verspäteten Lohnzahlungen, 8% von Lohnkürzungen und 3% von Entlassungen betroffen.²

Ist die Situation in Kroatien ähnlich?

Stipe: Grundsätzlich schon. Gerade die Semiperipherie innerhalb
der EU – also die sogenannten PIIGS-Staaten³ und die Länder des ehemaligen „Ostblocks“ – haben ja mit den Auswirkungen der globalen Wirtschaftskrise zu kämpfen, so auch Kroatien. Der Rückgang des Bruttoinlandsproduktes um 5,8%⁴ im Jahr 2009 ist dafür das deutlichste Zeichen. Auf einer grundlegenderen Ebene wäre es allerdings falsch, die aktuellen Entwicklungen als qualitativen Bruch gegenüber den vorangegangen Perioden des „Übergangs“ (zum Kapitalismus) und der „Integration“ (in die kapitalistische Weltwirtschaft) zu sehen. Eher handelt es sich um die Fortsetzung langfristiger ökonomischer, sozialer und politischer Prozesse. Diese haben sich zwar seit dem Verfall Jugoslawiens beschleunigt, begannen jedoch bereits in den späten 1980er Jahren unter der Regierung MarkoviÄ�⁵ mit den vom IWF aufgezwungenen marktorientierten Wirtschaftsreformen. Jeffrey Sachs6 war damals ein wichtiger Berater. Der zusätzliche Druck durch die aktuelle Weltwirtschaftskrise offenbart und verschärft lediglich die strukturelle Zerbrechlichkeit und Widersprüchlichkeit dieser seit einigen Dekaden andauernden Prozesse.

Worin bestehen denn deiner Ansicht nach diese Widersprüche? Wie sah das ökonomische Entwicklungsmodell Kroatiens in den letzten 20 Jahre aus?

S: Kroatien ist nicht China, nicht einmal die Slowakei (mit ihrer inzwischen selbst problematisch gewordenen, exportorientierten Autoindustrie). Auch wenn von unseren politischen Eliten ausländische Direktinvestitionen ständig als deus ex machina-Lösung für Kroatiens wirtschaftliche Entwicklung beschworen werden, finden kaum greenfield investments von Seiten des westlichen Kapitals statt. Dort, wo es zu ausländischen Investitionen kommt, bestehen diese typischerweise in der Übernahme von bereits existierenden Produktionskapazitäten. In solchen Fällen kommt es statt eines Ausbaus der Produktion und der Schaffung neuer Arbeitsplätze fast immer zu Personalabbau und Formen der „Rationalisierung“. Ein typisches Beispiel hierfür ist die Privatisierung des nationalen Telekommunikationsmonopolisten HT (Kroatische Telekom). Nachdem zuvor die unprofitable Hrvatska pošta (Kroatische Post) abgespalten wurde, konnte der Käufer – die Deutsche Telekom – nicht nur die Kosten der Übernahme innerhalb eines Jahres amortisieren. Um seine Profite weiter zu maximieren, begann die Telekom vielmehr recht bald, Personal abzubauen und die verbliebenen Angestellten zusätzlich zu belasten. Ein weiterer aufschlussreicher Fall ist die Privatisierung des Pharmazieunternehmens Pliva. Kurz nachdem es an ausländische Wettbewerber verkauft wurde, entschieden die neuen BesitzerInnen, die Produktionsstätten und Labore zu schließen und – um die bis dahin treue Kundschaft nicht zu verlieren – nur den Markennamen beizubehalten. Viele andere ehemalige Staatsunternehmen erlitten ähnliche Schicksale oder kollabierten unter dem Druck eines (neo-)liberalen Handelsregimes, das billige Importe gegenüber inländischen Industrieprodukten bevorzugt.
Die einzige Industrie, die seit der Unabhängigkeit Kroatiens geboomt hat, war die Baubranche. Dies ist hauptsächlich das Ergebnis einer schuldenfinanzierten Immobilienblase. Der kroatische Banksektor befindet sich zu 95% in ausländischer – vorwiegend österreichischer und italienischer – Hand. Ein großer Teil der Privatschulden besteht aus Hypotheken, so dass steigende Zinsen Zahlungsausfälle und sinkende Immobilienpreise zufolge haben würden, was wiederum die Banken hart treffen würde. Die Effekte auf das Baugewerbe würden unvermeidlich zu einem weiteren Anstieg der Arbeitslosigkeit führen. Laut Angaben der kroatischen Zentralbank, der HNB, lag die Arbeitslosenrate der 15 bis 64 jährigen 2009 bei 9,7%. Demgegenüber beziffert das CIA World Factbook die Rate für das selbe Jahr auf 16,1%⁷, was der Einschätzung von RegierungskritikerInnen näher kommt. Grundsätzlich sind die Arbeitslosenzahlen kroatischer Institutionen mit Vorsicht zu genießen, weil die Verringerung der Arbeitslosigkeit hierzulande gerne statistischen Zauberkünsten überlassen wird. Hier scheint der Einfallsreichtum unserer Eliten unbeschränkt.
In jedem Fall hatten der Verlust von Einkünften aus der Gewinnrückführung der ehemaligen Staatsunternehmen sowie der Anstieg der Arbeitslosigkeit infolge der De-Industrialisierung, die wegen des Drucks ausländischer Konkurrenz voranschreitet, ernste Konsequenzen für den Haushalt. Darüber hinaus leidet Kroatien seit seiner Unabhängigkeit an einem stetigen Leistungsbilanzdefizit. Unter diesen Bedingungen wurden sowohl die Sozialausgaben als auch der Privatkonsum zunehmend schuldenfinanziert. Die vorhersehbare Folge war der Anstieg der Auslandsverschuldung um mehr als 400% in nur einem Jahrzehnt: Von 10 Milliarden Euro 1999 auf 43 Milliarden im Jahr 2009. Ausgedrückt als Anteil am Bruttoinlandsprodukt erreichten die kroatischen Schulden 2009 ein neues Hoch von 94,9%. Weil diese Anhäufung von Schulden nicht genutzt wurde, um Produktionskapazitäten aufzubauen oder Arbeitsplätze zu schaffen, entfaltet sie kaum nachhaltige Wirkung. Überzeugte Neoliberale greifen unermüdlich auf diesen Sachverhalt zurück, wenn sie nach radikalen Sparmaßnahmen bei den Sozialausgaben und eine Kürzung der Löhne fordern. Letzteres sei unabdingbar, damit Kroatiens Exporte auf dem Weltmarkt konkurrenzfähig sein könnten.
Die Höhe der angehäuften Schulden in Fremdwährungen macht ein alternatives Vorgehen – wie etwa die Abwertung der nationalen Währung (kuna) – praktisch unmöglich. Außer man würde zuvor nach argentinischem Vorbild den Staatsbankrott erklären, was wiederum für Privatschuldner schwere Auswirkungen haben könnte. Wie auch immer, allein schon die Diskussion über eine politische Wende dieser Art ist gegenwärtig eine Übung in ökonomischer Science-Fiction. Selbst rein hypothetisch würde keine einzige kroatische Partei eine solche Möglichkeit in Erwägung ziehen, sei es auch nur als Worst-Case-Szenario (und selbst wenn, wäre die Unabhängigkeit der Zentralbank ein weiteres Hindernis). Alle Hoffnungen richten sich noch immer auf eine zukünftige EU-Mitgliedschaft. Dann, so die Annahme, würden unter der wohlgesinnten Autorität von Brüssel alle Probleme gelöst, die derzeit unlösbar scheinen.

Stichwort Neoliberalismus und EU. Wurde die Krise in Kroatien als Gelegenheit wahrgenommen, neoliberale Politiken zu verankern? Welche Rolle übt die EU gegenwärtig aus?

S: Die Krise hat einen willkommenen Vorwand geliefert, den Druck hinsichtlich einer Vertiefung neoliberaler Umstrukturierungen und der Kürzung staatlicher Sozialausgaben zu erhöhen. Die lokalen VerfechterInnen einer neoliberalen Sparpolitik können diesbezüglich auf die Unterstützung der EU-Kernstaaten sowie auf die aktuellen programmatischen Erklärungen der G20 bauen. In der Vergangenheit haben die neoliberalen PuristInnen immer wieder das „mangelnde Engagement“ der Regierung zur angeblich notwendigen „vollständigen Sanierung“ beklagt. Das Drängen der EU zu pro-zyklischen Sparmaßnahmen hat solchen Forderungen neue Kraft gegeben. Die Befürchtung, dass Kroatien seine Schulden vielleicht nicht mehr zurückzahlen und so die überstrapazierten EU-Gläubiger dem Bankrott-Risiko aussetzen könnte, resultierte in Forderungen nach einer Reduzierung der Staatsausgaben und einer strikteren Fiskalpolitik. Dass die finanziellen Interessen von ausländischen KreditgeberInnen schwerer wiegen als die möglichen sozialen und makroökonomischen Konsequenzen für das Land selbst und den Großteil seiner Bevölkerung, ist aber keine kroatische Besonderheit; es macht vielmehr etwas Grundlegendes über die Form der Integration in die kapitalistische Weltwirtschaft deutlich: Wie viele andere osteuropäische Länder befindet sich auch Kroatien in einer Position neokolonialer Abhängigkeit und Unterordnung und stellt für westeuropäisches Kapital eine Quelle finanzieller Rente dar.

Welchen Einfluss nehmen internationale Akteure in der Ukraine? Hat das Land in der Krise externe „Hilfe“ in Anspruch genommen?

M.: In der Hochphase der Krise wandte sich die ukrainische Nationalbank an den Internationalen Währungsfonds (IWF) und nahm einen Kredit über 16,5 Milliarden US-Dollar auf. Bereits 2008 hatte die Regierung unter der damaligen Ministerpräsidentin Julia Timoschenko⁸ auf solche Kredite zurückgegriffen, um das Haushaltsdefizit zu decken. Im Juli 2010 gewährte der IWF außerdem noch eine so genannte Bereitschaftskreditvereinbarung über 15,5 Milliarden US-Dollar zur Unterstützung des Reform- und Wirtschaftsanpassungsprogramms der Regierung. Zwar behauptet der IWF in seiner Selbstdarstellung immer wieder, er wolle die Armen, Arbeitslosen und sozial Schwächsten schützen und ein beträchtlicher Anteil seiner Kredite diene der Sicherstellung einer fristgerechten Auszahlung von Löhnen und Renten. Ich bin aber skeptisch, ob das Geld tatsächlich die Menschen erreichen wird, die von der Krise betroffenen sind.
Grundsätzlich ist die Situation in der Ukraine stark von ihrer geopolitischen Position zwischen der EU und Russland beeinflusst. Entsprechend ist auch das politische System des Landes stark polarisiert. Vereinfacht kann von einer pro-russischen, einer pro-westlichen sowie einer nationalistisch westlichen Position gesprochen werden. Vor allem während der Präsidentschaft von Wiktor Juschtschenko⁹, dessen Partei Nasha Ukayina („Unsere Ukraine“) ebenso vom „Westen“ unterstützt wurde, wie später Julia Timoschenko und ihre Partei Bat’ kivshchyna („Vaterland“), wurde im Land eine pro-„westliche“ Haltung vorangetrieben: Mit der Perspektive des EU-Beitritts versuchte das Land, die Ökonomie auszubauen und das politische System zu restrukturieren. Im Transformationsprozess hatte die EU schon in der Vergangenheit eine Schlüsselrolle gespielt, gegenwärtig ist sie auch die größte Handelspartnerin der Ukraine. Weil die EU in der Ukraine eine potentielle strategische Partnerin sieht und ein großes wirtschaftspolitisches Interesse an der Stabilisierung des Landes hat, gewährte die EU-Kommission in der Krise einen Kredit über 500 Millionen Euro. Basierend auf bestehenden Kooperationsabkommen zwischen der Ukraine und der EU wird zeitgleich die Schaffung und Ausweitung einer Freihandelszone weiter vorangetrieben. Welche Auswirkungen dies auf die Bevölkerung haben wird, bleibt jedoch offen. Umgekehrt hält auch Russland die Ukraine für eine Region, in der es seinen imperialistischen und politischen Einfluss zeigen kann. Weil jedoch zumindest unter Juschtschenko die Weichen aber in Richtung EU gestellt wurden, setzte die russische Führung in der jüngeren Vergangenheit zunehmend auf Methoden des ökonomischen und politischen Drucks. So ereignete sich auch die globale Finanz- und Wirtschaftskrise genau während der so genannten „Gaskriege“. Damit meine ich die Auseinandersetzungen zwischen der ukrainischen Öl- und Gasfirma Naftohaz Ukrainy und dem russischen Gasanbieter Gazprom über natürliche Gasvorkommen sowie die Gaspreise und -schulden aus den Jahren 2005–2009. In jüngster Zeit hat sich das Verhältnis der Ukraine zu Russland aber wieder verbessert, so dass zwar der Druck ab-, die russischen Interventionen in die Innenpolitik jedoch zugenommen haben. Dies liegt nicht zuletzt am Sieg von Viktor Yanukovych¹⁰ und seiner Partiya Regioniv („Partei der Regionen“) bei den Präsidentschaftswahlen Anfang 2010. Er wird den pro-russischen Kräften zugerechnet und aufgrund seiner Politik in der Frage der Meinungs- und Versammlungsfreiheit häufig als legitimer Nachfolger der autoritären Regierung von Leonid Kuchma¹¹ bezeichnet. Indem er unter der Führung seiner Partei der Regionen im Parlament eine neue Koalition gebildet hat, konnte Yanukovych seine Macht schnell konsolidieren. Außerdem ernannte der Präsident neue MinsterInnen, die zügig begannen, in der Wirtschaftspolitik sowie im Bildungsbereich Reformen voranzutreiben. Viele der Maßnahmen zielen darauf ab, Veränderungen wieder rückgängig zu machen, die zuvor von der Regierung Juschtschenko vorgenommen wurden. Einige der bedeutendsten Maßnahmen umfassen neben der Einschränkung der Presse- und Versammlungsfreiheit (es gibt Berichte über politischen Druck auf einige TV-Sender sowie über die Bedrohung und das Verschwinden von JournalistInnen) bildungs- und sozialpolitische Felder: So wurde etwa die Zahl gebührenfreier Studienplätze reduziert. Auch plant die Regierung, Ende des Jahres das Pensionsalter für Frauen per Gesetz von 55 auf 60 Jahre anzuheben und in den nächsten Monaten das Steuersystem grundlegend zu überarbeiten. Außerdem sollen die staatlichen Anteile an Ukrtelekom – dem ukrainischen Telekommunikationsunternehmen – verkauft werden.

Damit scheint sich ein Muster aus der Vergangenheit zu wiederholen…

M.: Ja, in der Ukraine bestand im Zuge des Übergangs vom sowjetischen Modell zur Marktwirtschaft eine der sichtbarsten und folgenreichsten Veränderungen in der Privatisierung wichtiger Teile der nationalen Ökonomie. Die Interessen der ArbeiterInnenklasse wurden seit 1991 fast völlig außer Acht gelassen. Infolge der schwachen staatlichen Kontrolle kam es gleichzeitig zu einer massiven Anhäufung von Kapital, von der einige wenige Unternehmen auf legale und illegal Weise profitierten. Die neuen Privatunternehmen konnten ihre Profite in diesem Kontext v.a. ab 1993 deutlich steigern. In der Zeit von 1995 bis 1998 wurden ca. 50.000 Objekte privatisiert; der Anteil staatlicher Unternehmen an der industriellen Produktion sank von 85% im Jahr 1992 auf 18,2% im Jahr 2003. Strategisch wichtige Unternehmen wurden zwar zunächst mit staatlichen Mitteln unterstützt. Sobald sie jedoch Profite abwarfen, wurden auch diese Unternehmen, etwa Kryvorizhstal¹², privatisiert –inklusive zahlreicher Korruptionsskandale. Das Ergebnis dieser Vorgehensweise waren Lohnsenkungen sowie die massenhafte Entlassung von ehemaligen StaatsarbeiterInnen.
Trotz der weitreichenden Korruption, der Abwesenheit einer politischen Führung und dem Fehlen längerfristiger Konzepte für die Probleme des Landes wurden im Transformationsprozess aber auch manche Fortschritte erzielt, v.a. im Bereich der Meinungsfreiheit. Dies zeigte sich etwa während und nach der so genannten Orangenen Revolution¹³ von 2005.

In welchem Licht erscheint der kroatische Transformationsprozess in der Rückschau?

S: Die aktuelle Situation enthält eine Menge Indikatoren für die umfassenden und mittlerweile weit fortgeschrittenen, neoliberalen Umstrukturierungsmaßnahmen, die bislang von jeder kroatischen Regierung mitgetragen wurden – ungeachtet deren rhetorischen Differenzen und ideologischen Bekenntnissen. Diese Kontinuität ist nicht nur ein Hinweis auf den Opportunismus, der sich durch das gesamte politische Establishment zieht, sondern verweist auch auf die objektiven Grenzen staatlicher Souveränität. Die grundlegende politische Ausrichtung stand im Einklang mit den Vorschriften des Washington Consensus: Monetarismus, Privatisierung, Handelsliberalisierung, Deregulierung, Steuersenkungen für das Kapital. Die Kontinuität war nicht zuletzt das Resultat des Drucks internationaler Institutionen – am deutlichsten sichtbar zunächst anhand der Rolle des IWF. Die Unterordnung unter die politischen Vorgaben des „Westens“ blieben weitestgehend unhinterfragt. Dies ist auf den überwältigenden Konsens über die Attraktivität und Unvermeidbarkeit der „Integration in den Westen“, d. h. einer Mitgliedschaft in NATO und EU, zurückzuführen.

Was liegt diesem Konsens zugrunde?

S: Die Annahme, dass eine vollständige Integration automatisch zu jenem Lebensstandard führe, den man mit dem Höhepunkt der „westlichen“ Wohlfahrtsstaaten verbindet. Da die westlichen Zentren der Macht hierzulande zudem von der Aura einer a-priori-Legitimität umgeben sind, bietet dieses imaginäre Ziel immer noch Platz für Forderungen nach weiteren Strukturanpassungsmaßnahmen, unabhängig von deren sozialen und ökonomischen Folgen. In absolutem Einklang mit der neoliberalen Orthodoxie lautet die implizite Formel: Heutige Entbehrungen sind die notwendige Voraussetzung für zukünftigen Wohlstand.
Die Tatsache, dass der Wohlfahrtsstaat innerhalb der EU selbst den neoliberalen Attacken ausgesetzt ist, entkräftet die ideologische Wirkungskraft dieses Narrativs in keiner Weise. Weder die sozialen Konsequenzen des Lissabon Vertrags und die weitere Vertiefung dessen, was liberale KommentatorInnen als „Demokratie-Defizit“ der EU bezeichnen, noch die Krise der Eurozone, die Griechenland-Krise und ihr Zusammenhang mit der Unnachgiebigkeit der merkantilistischen Politik Deutschlands – nichts dergleichen wurde in den Medien kritisch beleuchtet oder konnte in irgendeiner Art und Weise das Bekenntnis der politischen Eliten zum Ziel einer EU-Mitgliedschaft abschwächen.
Darüber hinaus sollten auch jene Umfragen, die nahe legen, dass der Enthusiasmus für eine EU-Mitgliedschaft in der kroatischen Bevölkerung sinkt, nicht überbewertet werden: Zum einen werden derartige Positionen nicht im Parlament repräsentiert. Und zum anderen haben der lange Aufschub und die stetig neuen Anforderungen, die an Kroatien als Bedingung für die Mitgliedschaft gestellt werden, in der Bevölkerung in gewissem Maße zur Verbreitung eines müden Zynismus geführt. Dieser ist wohl auch mit einer Brise kollektiver, narzistischer Verletzung angereichert, weil mit Rumänien und Bulgarien zwei Staaten der EU bereits beitreten konnten, die einen solchen Beitritt aufgrund ihrer ökonomischen Situation vermeintlich nicht verdient haben. Da im Falle eines Referendums mit intensiven Kampagnen der Medien und aller größeren Parteien zugunsten der Mitgliedschaft zu rechnen wäre, bleibt eine tatsächliche Ablehnung des EU-Beitritts jedoch unwahrscheinlich.

Gibt es neben solchen eher tristen Entwicklungen, wie ihr sie jetzt nachgezeichnet habt, auch Positives zu berichten? Gibt es Beispiele für soziale Kämpfe oder Widerstand, der sich formiert?

M.: Das hängt davon ab, was man als positiv bezeichnen möchte. In den Medien gibt es zwar einige kritische Stimmen zur Auslandsverschuldung der Ukraine, aber davon scheinen die Herrschenden relativ unbeeindruckt. Außerdem ist noch völlig unklar, wie die „Reformen“, über die der amtierende Präsident derzeit spricht, genau aussehen werden. Zudem wächst im Land die Zustimmung für die relativ junge, rechtsgerichtete Partei Svoboda. Aktuellen Umfragen zufolge kommt sie in einigen Regionen im Westen bei Lokalwahlen auf 25%–33%.

S: Gezwungen, auf die Forderungen der EU zu reagieren, veröffentlichte die konservative Regierung jüngst ihren Plan zur Konjunkturbelebung, der neoliberale Orthodoxie mit rhetorischen Zugeständnissen verband. In den bürgerlichen Medien wurde daraufhin lamentiert, dass selbst die Umsetzung der „positiven” und „vernünftigen” Aspekte des Entwurfs sehr unwahrscheinlich sei. Die Reaktion der oppositionellen SozialdemokratInnen war ebenso ablehnend. Anstatt jedoch den grundlegenden neoliberalen Inhalt des Plans zu kritisieren, behaupteten die SozialdemokratInnen einzig, dass die Konservativen ihre Vorschläge geklaut hätten. Kurz darauf kündigte die Regierung an, dem Parlament einen Entwurf für ein neues Arbeitsgesetz vorzulegen. Die Arbeitsverhältnisse sollten noch flexibler und der Schutz der ArbeiterInnen vor Entlassungen noch prekärer werden – alles im Dienste eines „guten Geschäftsklimas“, versteht sich. Die für gewöhnlich zerstrittenen und schwerfälligen Gewerkschaften reagierten umgehend mit einer Petition für ein Referendum zu diesem Arbeitsgesetz und sammelten in nur zwei Wochen eine beispiellose Zahl von 900.000 Unterschriften. Die Regierung sah sich daraufhin gezwungen, die Umsetzung des Entwurfs zumindest temporär auf Eis zu legen. Die Verhandlungen zwischen GewerkschaftsführerInnen und dem Premierminister führten jedoch zu keiner Einigung. Die frustrierte Regierung zweifelte daraufhin die Rechtmäßigkeit von 500.000 Unterschriften an – ein offensichtliches Beispiel für opportunistischen Zynismus, der den Spott der Medien nach sich zog und zu einem wütenden Aufschrei in der Bevölkerung führte.
Jüngst hat in Zagreb ein Hungerstreik von Textilarbeiterinnen, die seit Monaten keinen Lohn erhalten haben, zu öffentlichen Protesten und Solidaritätsbekundungen von Seite der Studierendenbewegung geführt. Letzte wurde umgekehrt von ArbeiterInnen öffentlich und auch logistisch unterstützt. Gerade die Studierendenbewegung sowie Anti-Gentrifizierungs-AktivistInnen haben sich als die militantesten GegnerInnen dessen erwiesen, was David Harvey „Akkumulation durch Enteignung“¹⁴ nennt. Auch einige feministische Gruppierungen haben sich den jüngsten Protesten angeschlossen. Ob diese Aktivitäten erste Anzeichen für das Entstehen einer stabilen und breiten Koalition gegen die neoliberale Politik sind, wird sich erst noch zeigen müssen. Die Antwort der Premierministerin Jadranka Kosor – deren Regierung in jüngster Zeit von Korruptionsaffären und personellen Skandalen erschüttert wurde – auf die Kämpfe fiel jedenfalls ebenso plump aus wie die der anderen mächtigen kroatischen PolitikerInnen: Ihren großen politischen Weisheiten zufolge sei der Zukunft des Landes besser durch weitere Privatisierungen denn durch Proteste auf den Straßen und Hungerstreiks gedient. Während ersteres von der EU explizit eingefordert wird, setzt letzteres wohl höchstens unsere Beitrittschancen in den exklusiven Club der Mächtigen und Reichen aufs Spiel.

Maria ist Medienaktivistin in Kiew und Budapest und engagiert sich bei Amnesty International Ungarn sowie dem Morze Infoshop in Budapest (Homepage: http://balkans.puscii.nl/?q=content/morze-infoshop-website-and-description-update).

Stipe Ä�urkoviÄ� ist Absolvent der Germanistik und Vergleichenden Literaturwissenschaft an der Filozofski fakultet in Zagreb und in der Bewegung für gebührendfreies Studieren aktiv. Er schreibt unter anderem für die Zeitschrift Zarez und übersetzt zur Zeit David Harveys A Brief History of Neoliberalism ins Kroatische

Anmerkungen
1 Interview und Übersetzung: Redaktion Perspektiven.
2 Die Zahlen sind der Institutshomepage entnommen. Anm. d. Ü.: Leider ist diese nur auf kyrillisch verfügbar (unter: http://bd.fom.ru/report/map/ukrain/ukrain_eo/du100430).
3 Anm. d. Übers.: Als PIIGS („Schweine“) werden die fünf EU-Staaten Portugal, Italien, Irland, Griechenland und Spanien bezeichnet, denen in der „Eurokrise“ unterstellt wurde, ihnen könnte aufgrund ihrer hohen Staatsverschuldung der Staatsbankrott drohen.
4 Die meisten Zahlen sind den offiziellen Statistiken der Kroatischen Zentralbank HNB (Hrvatska narodna banka) entnommen. Diese sind online verfügbar unter: http://www.hnb.hr/statistika/hstatistika.htm
5 Anm. d. Übers.: Ante MarkoviÄ� war von 1986 bis 1988 Präsident der Sozialistischen Republik Kroatien und von 1989 bis 1991 Premierminister der SFR Jugoslawien.
6 Anm. d. Übers.: Jeffrey Sachs ist ein US-amerikanischer Ökonom, der u. a. als Berater für den IWF, die WTO und die Weltbank tätig war und derzeit als Sonderberater für die Millennium-Entwicklungsziele (MDGs) der Vereinten Nation fungiert.
7 vgl. https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/hr.html
8 Anm. d. Übers.: Julia Timoschenko war von Januar bis September 2005 und von Dezember 2007 bis März 2010 Premierministerin der Ukraine.
9 Anm. d. Übers.: Wiktor Juschtschenko war von Dezember 1999 bis Mai 2001 Ministerpräsident und von Januar 2005 bis Februar 2010 Präsident der Ukraine.
10 Anm. d. Übers.: Viktor Yanukovych war bereits zuvor – von November 2002 bis Dezember 2004 – Premierminister der Ukraine.
11 Anm. d. Übers.: Leonid Kuchma war von Juli 1994 bis Jänner 2005 Präsident der Ukraine.
12 Anm. d. Übers.: Das Stahlunternehmen wurde 2005 von der Mittal Steel Company ersteigert und trägt seitdem den Namen Mittal Steel Kryviy Rih.
13 Anm. d. Übers.: Mit dem Begriff der „Orangenen Revolution“ werden die Ereignisse rund um die Präsidentschaftwahl 2004 in der Ukraine bezeichnet. Nachdem es bei der Wahl zu Wahlfälschungen gekommen war, protestierte die Bevölkerung mehrere Wochen lang, bis schließlich die Stichwahl wiederholt wurde. In dieser siegte Wiktor Juschtschenko gegen den zuvor zum Sieger erklärten Viktor Yanukovych.
14 Anm. d. Übers.: Mit dem Begriff „Akkumulation durch Enteignung“ bezeichnet der marxistische Wirtschaftsgeograph David Harvey den Umstand, dass die von Marx als „ursprüngliche“ oder „primitive“ „Akkumulation“ bezeichneten Prozesse der Kapitalakkumulation durch (staatliche) Gewalt und Raub ein zentrales Charakteristikum auch des entwickelten Kapitalismus darstellen (vgl. Harvey, David: Der neue Imperialismus, Hamburg 2005, S. 136ff.).

Der Einfluss der Eliten ist sehr groß, weil sie gesellschaftlich maßgebliche Entscheidungen in einem relativ kleinen Kreis treffen können. Wenn beispielsweise das höchste Gericht entscheidet, dass Studiengebühren zulässig sind, bedarf es schon sehr massiver Proteste von unten – die viel schwerer zu organisieren sind als die kleinen Kreise oben – um das wieder zu Fall zu bringen. Das ist in der Wirtschaft sehr ähnlich. Wenn bei Daimler entschieden wird, die Mercedes C-Klasse in den USA zu produzieren, dann kommt diese Entscheidung relativ schnell zustande, weil sich da nur ein paar Leute verständigen müssen. Um diese Entscheidung wieder zu kippen, müssten sich unten etliche tausend Beschäftigte organisieren. Das ist nicht unmöglich, aber sehr viel schwieriger. Eliten können sehr viel schneller und unmittelbarer entscheiden, so dass das in der Realität dann auch schnell wirksam wird. Widerstand muss immer in der Breite organisiert werden, aber es gibt Beispiele, bei denen das erfolgreich funktioniert hat. Zum Beispiel konnten in Hessen die Studiengebühren durch massive Proteste der Studierenden wieder abgeschafft werden. Damit hat niemand gerechnet, weil Studiengebühren ein Lieblingskind der Eliten waren. In Österreich sind die Studiengebühren ja auch wieder abgeschafft worden. Das heißt, es ist möglich, aber es ist schwer, weil man viele Menschen um ein bestimmtes Anliegen herum organisieren muss und der Widerstand auch eine gewisse Dauer haben muss. Wenn man das nur punktuell macht, dann lassen sich Eliten davon nicht beeindrucken. Es gibt nur eine Möglichkeit, Eliten etwas entgegenzusetzen: breite Teile der Bevölkerung müssen sich organisieren. Wie die Organisierung konkret aussieht, das ist höchst unterschiedlich. Das können eher locker organisierte Bewegungen wie die Antikriegs- oder die Antikernkraftbewegung sein, das können Gewerkschaften sein oder parteiähnliche Strukturen. Oder auch eine Bewegung wie in Österreich bei den jüngsten Studierendenprotesten. Aber ohne organisierten Widerstand gibt es keine Möglichkeit, den Einfluss von Eliten zu vermindern.

In ihrem Buch „Eliten und Macht in Europa“ definieren sie drei für Europa zentrale Elitentypen, politische und ökonomische Eliten sowie Eliten der Justiz und der Verwaltung. Diese zeichnen sich Ihrer Meinung nach dadurch aus, „dass sie in der Lage sind, qua Position maßgeblichen Einfluss auf gesellschaftliche Entwicklungen zu nehmen.“ Woher kommen diese Eliten? Welche gesellschaftlichen Instanzen tragen zu ihrer Herausbildung oder Reproduktion bei?

Das ist von Land zu Land sehr unterschiedlich. Generell kann man sagen, dass in den meisten Ländern die Wirtschafts- und die Justizelite in ihrer großen Mehrheit aus bürgerlichen oder großbürgerlichen Familien stammen. Bei der Justizelite gilt das mit Abstrichen sogar für Skandinavien. Das ist bei der Verwaltungselite und bei der politischen Elite schon sehr viel unterschiedlicher. Bei der politischen Elite kann man traditionell bspw. in Frankreich feststellen, dass sie fast genau so zusammengesetzt ist wie die wirtschaftliche Elite (d.h. ein Anteil von mindestens drei Viertel an Bürger- und GroßbürgerInnenkindern). Auch in Spanien und Portugal ist die Zusammensetzung sehr ähnlich. Trotz weniger starker Ausprägung trifft das auch auf Großbritannien zu. Demgegenüber hatten die meisten anderen europäischen Länder zumindest bis Ende des letzten Jahrtausends politische Eliten, die eher aus kleinbürgerlichen Kreisen stammten. Das ist in Österreich noch immer zu beobachten und war typisch für die Mehrzahl der europäischen Länder. Bei der Verwaltungselite gab es eine Zweiteilung: Es gab ein paar große Länder, wie Frankreich oder Großbritannien, Deutschland und Spanien, in denen die Verwaltungselite auch eher bürgerlich oder großbürgerlich geprägt war. Es gab aber eine Mehrheit an Ländern wie Italien, Österreich, die Benelux-Staaten, Skandinavien, in denen die Verwaltungselite kleinbürgerlich geprägt war. Das hat sich bei der politischen Elite in vielen Ländern in den letzten zehn bis 15 Jahren geändert. Die politische Elite, vor allem in Deutschland, ist sehr viel bürgerlicher geworden. Inzwischen ist sie fast so zusammengesetzt wie die anderen Eliten auch. Statt zu zwei Dritteln aus der Arbeiterschaft oder den Mittelschichten, wie es in den fünf Jahrzehnten seit 1949 stets der Fall war, kommen die Mitglieder der aktuellen Bundesregierung zu zwei Dritteln aus dem Bürgeroder Großbürgertum.
Die Instanzen, die zur Elitenbildung beitragen, sind europaweit sehr unterschiedlich. Es gibt drei Grundtypen. Der erste Typ, und das trifft auf Frankreich und Spanien zu, zeichnet sich vor allem dadurch aus, dass es elitäre Bildungsinstitutionen und/oder Eliteinstitutionen in der staatlichen Verwaltung gibt, von denen aus Karrieren in der Wirtschaft und in der Politik gestartet werden. Den zweiten Typ repräsentiert Großbritannien. Dort gibt es zwar Elitebildungsinstitutionen, aber keine Querverbindungen zwischen den Elitesektoren. Und der dritte Typ, das wären alle anderen Länder. Diese kennen, bisher jedenfalls, keine Elitebildungseinrichtungen und es kommt nur in wenigen Fällen zu einem Wechsel zwischen den verschiedenen Elitesektoren. Auch wenn in dieser Beziehung eine starke Zunahme festzustellen ist, vor allem in Deutschland, ist das entscheidende Kriterium für die Homogenität und damit auch die Stärke der Eliten in diesen Ländern noch immer die soziale Herkunft.

Das Bildungssystem spielt ja eine zentrale Rolle bei der Herausbildung bzw. der Reproduktion von Eliten. Welche Aufgabe hat es hier primär zu erfüllen? Wie wichtig ist die Qualität der Ausbildung? Wie wichtig die Herausbildung sozialer Netzwerke und das Erlernen eines klassenspezifischen Habitus?

Die zentrale Aufgabe der Bildungsinstitutionen ist die Selektion. Das heißt, wenn man den Blick auf die Eliten richtet, geht es vor allem darum, einen möglichst kleinen Teil einer Generation aus der Masse herauszufiltern. Das passiert auf sehr unterschiedliche Weise. Am effektivsten ist sicherlich Frankreich, wo an den drei führenden grandes écoles¹ nur knapp 1000 Personen aus einem Jahrgang aufgenommen werden, die dann für jede höhere Position in Frage kommen. Die Situation ist in Großbritannien durch die Eliteuniversitäten und die public schools ähnlich, wenn auch die Gruppe, die in diese Institutionen aufgenommen wird, größer ist als in Frankreich.
In den meisten Ländern, wie in Deutschland oder in Österreich, geht es prinzipiell erstmal darum, dass diejenigen, die nicht studieren, praktisch keine Chance haben, in die Elite zu kommen. Das heißt die Entscheidung „Studium ja oder nein?“ ist eine wesentliche Selektionsentscheidung, aber es bleiben dadurch natürlich noch immer mehr als genug Personen übrig – viel mehr, als Elitepositionen zu Verfügung stehen. Daher gibt es dann weitere Selektionsmechanismen im späteren Berufsleben. Es gibt in diesen Ländern zwar soziale Netzwerke, die unterstützend wirken können, aber die sind nicht besonders stark. In Österreich sind sie zwar etwas bedeutender als in Deutschland (v.a. weil das Land kleiner ist), aber eigentlich kann man nicht wirklich von effektiven Netzwerken reden. Die Qualität von Netzwerken ist in der Regel daran gebunden, dass die entscheidenden Bildungsinstitutionen nicht zu groß sind. Daher gibt es sehr effektive Netzwerke in Frankreich und Großbritannien (wie bspw. die Etonians²). In den meisten europäischen Ländern existieren solche effektiven Netzwerke nicht, da die Massenuniversitäten dafür zu groß geworden sind.
Auch die Herausbildung eines klassenspezifischen Habitus passiert in den meisten Ländern nicht an den Bildungsinstitutionen, da sie auch dafür zu heterogen sind. Selbst an einer Eliteuniversität wie der LMU³ in Deutschland sind über 40.000 Studierende. Da lässt sich kein einheitlicher Habitus herausbilden, er kann nur ergänzt oder verfeinert werden. Das ist in Ländern wie Frankreich oder Großbritannien anders. Dort haben Bildungsinstitutionen sicherlich einen größeren Einfluss auf den Habitus. Das gilt besonders für Großbritannien, weil dort die Kinder in sehr frühen Jahren schon in Internate kommen. Das fängt an den preparatory schools ja schon mit sieben Jahren an, spätestens aber an den public schools mit dreizehn. Da prägen die Schulen die Personen schon sehr stark.
Die Qualität der Ausbildung ist kein entscheidendes Kriterium. Es muss eine durchschnittliche Hochschulausbildung gewährleistet werden, aber die Institutionen müssen in ihrer Qualität nicht herausragend sein, schon gar nicht in ihrer wissenschaftlichen Qualität. Sieht man sich Frankreich an, so zeigt sich, dass die für die zentralen Eliten wichtigen grandes écoles wissenschaftlich nicht überragend gut sind, aber darauf kommt es auch nicht an. Ihre Funktion ist es primär, Eliten herauszubilden, und da sind andere Merkmale entscheidend als eine besonders gute fachliche Ausbildung. Die lernen an den französischen grandes écoles schlicht und einfach wie man in Führungspositionen agiert, wie man schnell Entscheidungen trifft, etc. Das hat mit fachlicher Qualität erstmal nichts zu tun.

Wie und wann lernen sich Kinder und Jugendliche als Eliten zu begreifen?

Das ist auch von Land zu Land unterschiedlich. Wenn man in Großbritannien in relativ jungen Jahren nach Eton kommt, dann ist klar, dass man später zur Elite gehört. Einem Etonian ist das mit dreizehn Jahren schon bewusst. Das geschieht in Frankreich etwas später, aber wenn man mit 18 oder 19 in eine classe préparatoire in einem berühmten Pariser Gymnasium kommt, dann weiß man auch, dass man es schon fast geschafft hat. Spätestens wenn sie dann an einer renommierten grande école aufgenommen werden. Also noch während der Ausbildung. Das ist in den meisten anderen europäischen Ländern nicht so. Da wird die Entscheidung, ob man dazugehört oder nicht, erst nach dem Abschluss der Ausbildung getroffen. Das heißt, dass das Bildungssystem nur eine grobe Vorentscheidung trifft. Wenn man beispielsweise in Deutschland oder Österreich das Studium der Wirtschaftswissenschaften absolviert hat, hat man eine Chance mal eine Eliteposition zu bekleiden, aber mehr auch nicht. Dafür gibt es einfach zu viele AbsolventInnen. Von daher begreifen sich Kinder und Jugendliche in Ländern mit ausgeprägten Elitebildungsinstitutionen sicherlich früher als Elite. Was man in den letzten Jahren, unabhängig vom Ausbildungssystem, beobachten kann, ist eine Homogenisierung von Wohnquartieren und Lebensmilieus, so dass die Kinder und Jugendlichen zunehmend nur mehr mit ihresgleichen zu tun haben, und da kann man schon feststellen, dass sie in relativ frühen Jahren ein Gesellschaftsverständnis haben, welches in etwa folgendermaßen aussieht: Es gibt oben die „Leistungsträger“ (das sind die Eliten und insgesamt die oberen zehn Prozent der Bevölkerung), dann die Mitte der Bevölkerung, und unten die „Nieten, Sozialschmarotzer oder Nicht-Leister“. Das hat es in Deutschland vor zwanzig, dreißig oder vierzig Jahren nicht gegeben, aber das gibt es jetzt auch schon bei 14-, 15-jährigen, die ein Verständnis von einer quasi biologischen Unterteilung der Gesellschaft haben. Sie gehören in diesem Bild eben zu denen, die oben sind, und das finden sie auch völlig normal.

Können Kinder aus Mittel- oder Unterschichtshaushalten überhaupt zur Elite werden? Wie sozial geschlossen sind Eliten als Gesellschaftsschicht?

Das ist schon möglich, vor allem in der politischen Elite. Da haben Angehörige der Mittel- und Unterschichten die Mehrheit der Elite gestellt, weil man dort hinein gewählt werden muss. Vor allem die großen Volksparteien konnten, solange sie noch mitgliederstark waren, durch ihre relativ stabilen Basisstrukturen dafür sorgen, dass die Parteibasis einen erheblichen Einfluss auf die KandidatInnenaufstellung hatte. Wenn da jemand zu großbürgerlich war, dann ist er einfach nicht aufgestellt worden. Das war bei den anderen Eliten schon schwieriger. Am ehesten gab es noch soziale Durchlässigkeit in der Verwaltungselite, weil es da bis zu einem gewissen Grad formalisierte Aufstiegswege gab. Bei der Wirtschaftselite waren und sind das immer Ausnahmen geblieben, wenn man von Skandinavien absieht. In den meisten Ländern ist die Wirtschaftselite doch relativ geschlossen. Man muss jedoch dazu sagen, dass es da auch Besonderheiten gibt. In Österreich etwa mit der Raiffeisenbank: Das ist keine klassische Großbank, sondern eine genossenschaftliche Struktur, und da gibt es auch andere Aufstiegswege. Genauso beim gesamten öffentlich-rechtlichen Sektor. Das heißt bei allen Wirtschaftsunternehmen, die sich mehrheitlich im Besitz von Städten, Bundesländern oder Staaten befinden, sind die Aufstiegswege anders als in der Privatwirtschaft, weil in diesen Fällen politische Einflüsse eine zentrale Rolle spielen. Da haben ArbeiterInnenkinder oder Mittelschichtskinder eine größere Chance aufzusteigen.

Sie schreiben, dass Österreich hinsichtlich seiner politischen Eliten sozial eher durchlässig ist und einen überproportional hohen Anteil an ArbeiterInnen an der politischen Elite hat. Was kann von ihnen tatsächlich bewirkt werden? Entfernen sie sich nicht durch ihren Elitenstatus vom Bewusstsein ihrer sozialen Herkunft?

Sie müssen sich sicherlich ein erhebliches Stück von ihrem Herkunftsmilieu entfernen. Aber das ist ein langer Prozess. Man wird ja nicht sofort Minister, sondern man entfernt sich Stück für Stück von der eigenen Herkunft. Das beste Beispiel ist in Deutschland Gerhard Schröder. Er ist nach seinem Ausscheiden aus der Politik in ein vollkommen anderes Milieu verschwunden und wird sich wahrscheinlich nur mehr in ein paar Punkten an seine Herkunft erinnern.⁴ Entscheidend ist, wie groß die Anzahl der Personen ist, die aus einem anderen Milieu stammen. Wenn das einzelne Personen sind, werden sie sich in der Regel sehr stark anpassen. Das ist vor allem in der Wirtschaft zu beobachten. ManagerInnen, die einen sozialen Aufstieg hinter sich haben, sind meistens im Umgang mit Beschäftigten noch härter als die anderen ManagerInnen.
Wenn ein Milieu mehrheitlich durch AufsteigerInnen geprägt wird, dann spielen die Erfahrungen, die diese mitbringen, noch eine große Rolle. Man kann z.B. grob sagen: Je höher der Anteil der Mittelschicht- und ArbeiterInnenkinder in den politischen Eliten oder generell in den Eliten ist, desto ausgeglichener sind die Einkommensverhältnisse. Das heißt umgekehrt, je stärker BürgerInnen- und GroßbürgerInnenkinder die Eliten komplett dominieren, desto stärker dominieren auch ihre Interessen die Entscheidungen. Das heißt wiederum: Auch wenn sich die Personen verändern und von ihrer sozialen Herkunft entfernen, bleibt ein Teil ihres Herkunftsmilieus in den Köpfen, solange ein größerer Teil der Elite sozial aufgestiegen ist.

Gibt es geschlechtsspezifische Unterschiede bei der Elitenreproduktion?

Ja natürlich, auch wenn das wieder nach Ländern unterschiedlich ist. Generell sind die Wirtschaftseliten die geschlossensten, was geschlechtsspezifische Reproduktion betrifft. Da bleiben Männer am ehesten unter sich. In Deutschland hat sich in den letzten zehn, 15 Jahren für die Frauen fast gar nichts positiv verändert, in Skandinavien dagegen sehr viel. Am offensten sind die politischen Eliten auch in dieser Frage, weil sie eben gewählt werden müssen. Wenn man sich in Deutschland nicht nur die Bundeskanzlerin, sondern das Regierungskabinett ansieht, so kann man sagen, dass der Frauenanteil in der politischen Elite zwar nicht repräsentativ ist, aber Frauen doch gut ein Drittel dieser Positionen bekleiden. Ähnliches gilt auch in den meisten anderen europäischen Ländern. Das ist in Südeuropa noch nicht durchgängig, aber im spanischen Kabinett ist zum Beispiel jede zweite Position von einer Frau besetzt. Also zusammenfassend: Die politische Elite ist mittlerweile geschlechtsspezifisch relativ durchlässig, die wirtschaftliche Elite ist noch immer relativ geschlossen.

Werden denn auch in elitären Familien Jungen noch immer mehr gefördert als Mädchen?

Das ist klassischerweise immer noch so. Die Familienmuster, vor allem in der wirtschaftlichen Elite, sind noch relativ traditionell geprägt. Es gibt aber zunehmend mehr Familien, in denen die Töchter dann Führungspositionen übernehmen. So gibt es zum Beispiel mittlerweile in Deutschland immer mehr Frauen, die Unternehmen leiten. Das hat sich verändert gegenüber früher, es funktioniert bisher in der Regel in der Wirtschaft aber nur dort, wo elitäre Postionen über familiäre Beziehungen wie Heirat oder Erbe besetzt werden.

Inwieweit können Kinder von Eliten ihre Eltern kritisch in Frage stellen und einen anderen Lebensweg wählen? Wie viel Druck wird von Seiten den Eltern und dem sozialen Umfeld auf die Kinder ausgeübt, auch Elite zu werden?

Die Wahrscheinlichkeit einer kritischen Abwendung ist gering. Es gab und gibt das zwar immer wieder, wie zum Beispiel bei den alten Klassikern Karl Marx und Friedrich Engels. Oder in der jüngeren Vergangenheit in Österreich bei Bruno Kreisky oder in Schweden bei Olaf Palme, also innerhalb der Sozialdemokratie. Es gibt immer wieder die Personen, die ihr Herkunftsmilieu kritisch betrachten, mehr oder minder stark, aber das bleiben Ausnahmen. Der Großteil der Kinder, die in diesen Verhältnissen aufwächst, übernimmt das Denken der Eltern. Diese Unterscheidung in Elite und Masse und die Weltsicht, die dazu gehört – dass man fähiger ist als andere Menschen und deswegen auch das Recht hat, die Entscheidung über andere Menschen zu treffen – ist der Normalfall. Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand aus diesem Muster ausbricht, liegt bei deutlich unter zehn Prozent.

Warum haben Sie sich dazu entschieden, Elitenforschung zu machen? Was ist das Ziel ihrer Arbeit? Wie viel „Elitenpotenzial“ hatten Sie selbst?

Das ist eine Mischung aus Herkunft, politischen Interessen und Zufall. Herkunft deswegen, weil ich selber aus einem gutbürgerlichen Milieu komme und diese Kreise kenne. Das heißt, ich wusste schon sehr früh, wie diese Menschen denken. Zweitens hat mich eigentlich nicht das Thema Eliten, sondern das Thema Macht interessiert, da ich seit meinem sechzehnten Lebensjahr politisch aktiv bin. Macht in den verschiedensten Formen – in der Schule, bei der Justiz, in der Wirtschaft – und die Frage, wie Machtstrukturen funktionieren, das hat mich immer interessiert. Dadurch kommt man zur Frage der Eliten. Drittens, und das ist der Zufall, war ich fünf Jahre lang an der juristischen Fakultät tätig und habe ein Forschungsprojekt über WirtschaftsjuristInnen durchgeführt. Das hat mich dann wissenschaftlich auf dieses Thema gebracht. WirtschaftsjuristInnen sind ja eine klassische Gruppe der deutschen Elite und da hat sich in dem Zeitraum, als ich das untersucht habe – Ende der 1980er Jahre – relativ viel verändert. An dem Thema bin ich dann dran geblieben, weil sich das, was mich politisch interessiert – nämlich Macht – mit meiner wissenschaftlichen Tätigkeit verbinden ließ. Was ich damit erreichen will, ist eigentlich das, was auch Bourdieu immer als generelle Aufgabe von kritischer Wissenschaft bezeichnet hat: Mechanismen aufdecken, die oberflächlich nicht erkennbar sind, und das sind die Mechanismen der Macht. Zu zeigen, wie die heutigen Gesellschaften funktionieren, wie diejenigen, die Macht haben, ihre Macht reproduzieren und diese Macht benutzen, um gesellschaftliche Entwicklungen zu steuern. Es geht darum, diese Mechanismen aufzudecken und darüber hinaus auch zu zeigen, wo es möglich ist, von unten Einfluss auf die Dinge zu nehmen. Das alles ist ja nicht naturgesetzlich. Es sind Menschen, die Geschichte machen, und solange Menschen Geschichte machen, kann man von Seite der Masse der Menschen auch Einfluss darauf nehmen.

Wie reagieren denn die Eliten selbst auf Ihre Forschung?

Das ist uneinheitlich. Die konservativen Medien und die Mehrzahl der Elitenangehörigen stehen dem eher skeptisch bis ablehnend gegenüber. Bei der FAZ oder bei der Welt bekomme ich z.B. recht selten ein Interview. In der FAZ gab
es sogar ein Portrait über mich, das einen massiven persönlichen Angriff beinhaltete, was meines Erachtens damit zusammenhängt, dass Konservativen nicht gefällt, dass dieses für sie selbst so wichtige Thema von einem Linken dominiert wird. Es gibt aber auch dort Kreise, die sich für meine Forschungsergebnisse interessieren, entweder aus reiner Neugier oder aber weil sie sich davon erhoffen, ihre eigenen Kreise analytisch genauer kennenzulernen. Das ist aber eine Minderheit. Bei manchen Veranstaltungen bin ich einfach ein interessanter Gesprächspartner, den man sich mal anhört, ohne dass das nennenswerte Konsequenzen für das eigene Denken hat. Wenn es um wirklichen politischen Einfluss geht, z.B. beim Thema der Studiengebühren, dann ist klar: da stoßen Positionen aufeinander und dann wird auch versucht, meine Position möglichst weit am Rand zu halten, damit sie politisch keinen Einfluss gewinnt.

Danke für das Interview!

Michael Hartmann ist Professor für Soziologie an der Technischen Universität Darmstadt und der bekannteste Elitenforscher im deutschsprachigen Raum. 2002 veröffentlichte er im Campus-Verlag Der Mythos von den Leistungseliten, 2007 ebendort Eliten und Macht in Europa: Ein internationaler Vergleich.

Anmerkungen
1 Die grandes écoles (dt.: große Schulen) sind auf einzelne Fächer oder Fächergruppen spezialisierte Hochschulen, an denen die Elite der französischen Politik und Wirtschaft ausgeblidet wird (Anm. d. Red.).
2 Etonians nennen sich die Absolventen (Mädchen werden nicht zugelassen) der Eliteschule Eton College in England (Anm. d. Red.).
3 Die Ludwig-Maximilians-Universität München wird im Rahmen der deutschen „Exzellenzinititative“ zur „Stärkung der universitären Spitzenforschung“ besonders gefördert (Anm. d. Red.).
4 Gerhard Schröder wuchs in ärmlichen Verhältnissen auf. Nach seiner Abwahl als deutscher Bundeskanzler ging er in die Privatwirtschaft und ist heute u.a. als Aufsichtsrat eines russischen Gaspipeline-Konsortiums, als Mitglied des Europa-Beirats der Rothschild-Investmentbank und als Berater für das chinesische Außenministerium tätig (Anm. d. Red.).

Wie kam es zu diesem Filmprojekt und was ist der Grundgedanke Eures Films?

Alexander: Normalerweise verfolgen wir immer das Ziel, Dokumentarfilme über sozialkritische Themen oder – vor allem in letzter Zeit – über die Auswirkungen des Neoliberalismus auf einzelne Menschen zu machen. Romin Khan, der auch bei dem Film beteiligt war, hat ein Jahr in Kapstadt studiert und mir von den dort vorherrschenden sozialen Umständen erzählt. Das war der Auslöser dafür, dass wir uns dazu entschieden haben, „Südafrika“ als Projekt in Angriff zu nehmen.

Ihr habt euch ja bewusst das Medium „Film“ ausgesucht. Welche Erwartungen habt ihr damit verbunden?

Daniela: Unser Ziel ist es, Erfahrungsräume zu schaffen, in denen man sich austauschen kann. Für uns war und ist vor allen Dingen die Filmtour sehr wichtig, da wir dadurch den Film in vielen verschiedenen Kinos oder Veranstaltungsräumen zeigen können und die Möglichkeit haben, mit Leuten zu diskutieren.
Ashraf: Wir versuchen Leuten zu vermitteln, wie es ist, in Armut zu leben. Unsere Filme sollen die Menschen aufrütteln, damit sie sehen, dass die Ursachen für Armut in der weltpolitischen Lage und in der neoliberalen Politik liegen. Ich bin mir zwar sicher, dass die Menschen das im Grunde genommen wissen, aber es ist notwendig, diese Missstände immer und immer wieder aufzuzeigen.

Plant ihr den Film beispielsweise auch in Brasilien oder Indien zu zeigen?

Romin: Wir wollen natürlich, dass der Film so oft wie möglich in der ganzen Welt gezeigt wird. Gerade weil die Probleme ja an verschiedenen Orten relativ ähnlich sind, wäre es, aus unserer Sicht, sehr wichtig, dass die Menschen über diesen Film zusammenkommen. Im Schatten des Tafelberges ist in Deutschland und der Schweiz schon ziemlich präsent. In Kiew und Vancouver läuft der Film auch schon auf diversen Dokumentarfilmfestivals. Wir hoffen natürlich, dass er sich weiter in die verschiedenen Teile der Welt verbreitet, er also auch in Brasilien oder Indien gezeigt wird.

Glaubt ihr, dass die Fußballweltmeisterschaft euer Projekt weiter stärkt?

Romin: Ich denke schon, dass die Aufmerksamkeit für den Film im Kontext der Fußballweltmeisterschaft gestiegen ist und noch weiter steigen wird. In den Medien wird immer der positive Einfluss der Weltmeisterschaft auf Südafrika betont – viele Menschen haben daher keine Ahnung davon, dass dieser „ökonomische Gewinn“ den Armen in Südafrika nicht zugute kommt. Der Film soll ihnen daher zeigen, wie die soziale Situation in Kapstadt wirklich aussieht und warum die Weltmeisterschaft diese sogar noch verschlechtern kann.

Mne, Ashraf, ihr seid ja direkt von den Auswirkungen der Weltmeisterschaft betroffen. Was passiert gerade in Kapstadt? Wen treffen die Umwälzungen am meisten?

Mne: Die Auswirkungen der Weltmeisterschaft betreffen in erster Linie die Armen und diejenigen, die gewerblich in der (Innen-)Stadt zu tun haben. Alte Gebäude werden abgerissen, um neue, den „westlichen Standards“ entsprechende Gebäude zu errichten. Dadurch müssen viele Menschen ihre Läden oder Wohnungen räumen und sie werden aus ihren „communities“ vertrieben. Fußball ist an sich ein beliebter Sport in Südafrika – durch die Auswirkungen der Weltmeisterschaft ändert sich das jetzt allerdings zunehmend.
Ashraf: In nur wenigen Monaten wurden – nicht nur in unmittelbarer Nähe zum Stadion – 800 Räumungen vorgenommen. Insgesamt betrifft das 420.000 Menschen. Man sieht ganz deutlich, dass die Regierung die Weltmeisterschaft den Menschen vorzieht. Sie nimmt für kurzfristige Profite und globale Anerkennung zunehmende Obdachlosigkeit und Armut in Kauf. Wie Mne bereits angedeutet hat, ist es so, dass die armen Leute zunehmend die Möglichkeit verlieren, Handel zu treiben, weil sie plötzlich keine Geschäftslokale mehr haben. Das heißt wiederum, dass sie nicht mehr in der Lage sind, ihre Miete oder ihr Essen zu zahlen.

Was hat es mit der Anti-Räumungskampagne auf sich? Wie und in welchem historischen Kontext ist sie entstanden?

Ashraf: Durch den politischen Wandel 1994¹ erwarteten alle, dass sich vor allem für die Armen die Situation verbessern würde. Stattdessen wurde der öffentliche Sektor, unter anderem der Wohnungsbau und viele Bildungseinrichtungen, privatisiert. Die Lage der Armen in Kapstadt und also auch unsere eigene Situation ist dadurch natürlich noch prekärer geworden. Auch wenn wir keine Kriminellen sind, wurden und werden wir ständig kriminalisiert.
Um diese Situation zu ändern, formierte sich nach 1994 vor allem in strukturschwachen communities die Anti-Räumungskampagne. Wir gründeten eine Plattform, deren Ziel es war, gemeinsam für unsere Rechte zu kämpfen. Die Situation ist heute zwar noch immer nicht viel besser; die Kampagne ist allerdings in den communities ziemlich bekannt. Die Menschen wissen genau, wer wir sind und was wir tun. Sie kommen auch immer öfter mit ihren Problemen zu uns. Die Anti-Räumungskampagne verhandelt nicht – sie protestiert. Die Protestformen haben sich seit dem Ende der Apartheid allerdings stark gewandelt. Da die Politik weiß, wie sie mit traditionellen Protestformen umgehen muss, um sie ins Leere laufen zu lassen, versuchen wir neue, kreative Protestformen zu entwickeln. Die direkte Aktion ist ein Beispiel dafür. Wenn beispielsweise von staatlichen oder privaten Organen Wasserleitungen durchtrennt werden, weil die Rechnungen nicht bezahlt wurden, fixieren wir sie einfach wieder. Wir gehen auch gemeinsam in Kliniken und versuchen Gratisbehandlungen für arme Menschen zu erzwingen. Wir wollen unmittelbare Erfolge sehen und versuchen daher direkte Aktionen durchzuführen, anstatt Diskussionen zu führen.
Die Anti-Räumungskampagne hat in vielen Stadtgebieten, in denen es soziale Probleme gibt, Anlaufstellen eröffnet, die gemeinsam mit den communities entscheiden, was unmittelbar getan werden muss und kann. Unsere Ideologie kann daher als communitism bezeichnet werden: Wir versuchen die communities zu stärken und eigenständig zu machen, anstatt – wie eine Behörde – Sachen für sie zu erledigen.

Ein großes Problem eurer Kämpfe scheint das Verhältnis zum African National Congress (ANC) bzw. die Geschichte des ANC zu sein. Es wirkt von außen so, als ob es eine Art Kampf darum gäbe, wer der/die „legitime“ StellvertreterIn der Armen sein darf. Ihr versucht ja über eure Kampagne die Legitimation des ANC herauszufordern.

Ashraf: Der ANC ist eine politische Partei und längst keine revolutionäre Bewegung mehr. Die Mitglieder der politischen Elite innerhalb des ANC mögen zwar Ex-RevolutionärInnen sein, aber jetzt sind sie eben MillionärInnen – wir wissen also, dass sie die Interessen der armen Leute nicht (mehr) vertreten.
Unser Ziel ist es nicht, Legitimation zu erkämpfen. Wir sind gegen jede politische Partei, egal ob das der ANC, die Democratical Alliance, die Inkatha Freedom Party, das United Democratic Movement, die African Christians oder die National Party ist. Einer unserer Grundsätze aus dem Jahr 2004 besagt: „Kein Land, kein Haus – keine Wahl“. D.h. wir sagen unseren Leuten, sie sollen nicht wählen gehen, sondern am Tag der Wahl lautstark protestieren. Am 27. April ist beispielsweise der sogenannte Freedom Day ². Wir von der Anti-Räumungskampagne „feiern“ an diesem Tag den Unfreedom Day und weisen damit auf die schlechte Situation und die herrschenden Umstände hin.

Versucht ihr auch über offizielle, rechtliche Wege, beispielsweise durch Berufung auf die Verfassungsgrundsätze, etwas zu verändern?

Ashraf: Ja, 2002 haben wir einen Koordinierungsausschuss gegründet, dessen Ziel es war, die Stadt Kapstadt zu verklagen und das Kappen von Wasserleitungen als verfassungswidrig zu deklarieren. Wir wollten so etwas eigentlich nie tun, aber weil wir gesehen haben, dass die Abgeordneten des ANC nicht uns, sondern den Staat unterstützen, haben wir uns dazu entschieden, den offiziellen Weg zu gehen. Mittlerweile hat sich die Arbeit des Koordinierungsausschusses auch ausgeweitet. Wir versuchen beispielsweise die Armen vor einer Verurteilung zu bewahren, wenn sie im Falle von Räumungen gezwungen werden, vor Gericht zu gehen – wenn jemand nämlich nicht vor Gericht geht und einfach in das Haus zurückkehrt, in dem er/sie unter Umständen 30 Jahre gelebt hat, wird er/sie wegen Hausfriedensbruch verurteilt. Wir haben desweiteren in Durban³ gegen ein Gesetz geklagt, das die BewohnerInnen einer unserer communities zu SlumbewohnerInnen erklärt hätte, d.h. die Orte, an denen sie lebten, sollten zu Slums erklärt werden. Dies hätte es der Politik erlaubt, ohne gerichtliches Verfahren jederzeit alles räumen zu lassen. Das Gesetz ist zwar noch nicht verhindert, aber wenigstens steht es jetzt wieder zur Diskussion.
Eigentlich wollen wir überhaupt nicht vor Gericht gehen, aber weil die Politik und die Wirtschaft es machen, machen wir es auch. Wir sind andererseits aber auch davon überzeugt, dass der rechtliche Kampf nur wenig bewirkt und dass Widerstand auf vielen, anderen Ebenen geleistet werden muss.

Versucht ihr auch mit anderen sozialen Bewegungen, z.B. der Landlosenbewegung zusammenzuarbeiten?

Ashraf: Ja natürlich! 2002 sind wir als community im Rahmen der Anti-Räumungskampagne zum Weltkongress für Nachhaltige Entwicklung gefahren. Allerdings stehen wir einigen NGOs auch kritisch gegenüber. Wir haben im Laufe der Jahre leider erfahren müssen, dass sich beispielsweise die South African National NGO Coalition (SANGOCO) all unsere Ressourcen aneignen wollte, weshalb wir uns 2002 von den NGOs verabschiedeten und das Netzwerk sozialer Bewegungen in Südafrika (SMI) gründeten. Das SMI institutionalisierte sich jedoch relativ rasch und wurde zu einer wichtigen NGO Südafrikas. Als wir 2006 zur – jährlich stattfindenden Konferenz – des SMI gingen, mussten wir erfahren, dass diese NGOisierung das SMI komplett verändert hatte. Das Netzwerk sprach über die Interessen der Armen – also über unsere Interessen – ohne mit uns zu reden, ohne uns einzubinden.
Neben dem SMI haben wir uns auch an der Gründung anderer Bewegungen und Netzwerke beteiligt. Ein Beispiel ist die Shacklessness-Bewegung, also eine Bewegung von und mit Menschen, die in Baracken wohnen. Desweiteren sind wir auch in der Action Alliance aktiv, in der verschiedene soziale Gruppierungen und Personen zusammenarbeiten. Durch diese Action Alliance haben wir Kontakte zu anderen, kämpfenden communities geknüpft, insbesondere zu der Landlosenbewegung und zum Rural Network. Mit diesen haben wir die Poor People Alliance of South Africa gegründet.
Also, um deine Frage zu beantworten: Ja, wir versuchen ständig uns mit anderen sozialen Bewegungen zusammenzuschließen. Unser nächstes Ziel ist die Vernetzung mit Leuten und Bewegungen aus Europa, um eine Poor People Alliance of the World zu gründen.

Wie könnte eine solche Allianz zwischen europäischen und südafrikanischen sozialen Bewegungen aussehen?

Ashraf: In Südafrika besitzen große, multinationale Konzerne – darunter auch viele europäische Firmen – fast alles und mischen sich in Angelegenheiten, die uns betreffen, ein. Wir denken daher, dass die Kooperation mit sozialen Bewegungen in Europa besonders wichtig ist, weil sie ihre eigenen Regierungen anprangern können. Unser gemeinsames Ziel muss es sein, aufzuzeigen, dass es nicht nur „arme AfrikanerInnen“ auf der einen und „reiche EuropäerInnen“ auf der anderen Seite gibt, sondern dass wir alle mit denselben Problemen zu kämpfen haben. Während die politische Klasse weltweit von diesem System profitiert, leiden in allen Gebieten der Erde Menschen unter dessen Auswirkungen. Ein gemeinsames Ziel könnte beispielsweise die Forderung nach einem universellen und bedingungslosen Grundeinkommen für alle sein. Zwischen sozialen Bewegungen in Europa und (Süd-) Afrika sollte eine gleichberechtige Beziehung hergestellt werden, ein Geben und Nehmen, und nicht ein „Wir“ und „Ihr“. Wir glauben zudem eher an Solidarität durch Aktionen und nicht an Solidarität durch ökonomische Unterstützung. Wir wären um einiges schlagkräftiger, wenn wir uns über gemeinsame Aktionen zusammenschließen und definieren würden. Sowohl in Südafrika als auch in Europa gibt es viele Orte, die für Aktionen in Anspruch genommen werden können.

Vielen Dank für eure interessanten Ausführungen!

Romin Khan forscht zu Südafrika und ist Mitherausgeber des Bandes Südafrika. Die Grenzen der Befreiung (Assoziation A, Berlin/Hamburg)

Alexander Kleider ist Autor, Ressigisseur und Kameramann sowie Mitbegründer der Filmkooperative DOKWERK.

Daniela Michel ist Autorin, Regisseurin und Produzentin sowie Mitbegründerin der Filmkooperative DOKWERK.

Ashraf Cassiem und Mncedisi Twalo sind Aktivisten der Anti-Räumungskampagne Kapstadt.

Franziskus Forster studiert Internationale Entwicklung und ist aktiv bei attac.

Anmerkungen
1 1994 wurden in Südafrika die ersten freien Wahlen nach dem Ende des Apartheid-Regimes abgehalten. Der African National Congress (ANC) gewann die Wahlen und Nelson Mandela wurde Präsident. Die Partei ist seit 1994 durchgehend an der Macht.
2Der 27. April 1994 ist der Tag der ersten freien Wahlen und daher in Südafrika Nationalfeiertag.
3 Durban ist eine Großstadt an der Ostküste Südafrikas.

Den Begriff der Gentrifizierung haben sich kritische UrbanistInnen im Zuge der 1970er und -80er Jahre auf die Fahnen geschrieben, um einen Kontrapunkt zum bis dahin im urbanistischen Diskurs dominierenden neoklassischen Axiom zu setzen. In den 1970er Jahren wurde von vielen UrbanistInnen der Marxismus entdeckt. Die Koryphäe war Henri Lefebvre. Er hat die Erfahrungen der Aufstände von 1968 – gerade auch in Paris – genutzt, und darauf aufbauend versucht, die marxistische Analyse in den Raum zu übersetzen. Das war lange ein blinder Fleck im Marxismus. Es gibt die berühmte Analyse von Engels über die Armenquartiere in Manchester, wo er von Kapital- und Arbeitskraftkonzentration spricht und einer schlimmen Verslumung, die sich daraus ergibt; aber viel mehr…? Lefebvre hat die marxistischen Axiome und die Unterscheidung von Gebrauchs- und Tauschwert genutzt, um zu fragen: Welche Interessen hat das Kapital am Raum, welche die ArbeiterInnen? Für ArbeiterInnen hat der Raum v. a. einen Gebrauchswert: da wo ich wohne, da möchte ich mich wohlfühlen, da möchte ich mich ausruhen von der Arbeit usw. Die Kapitalseite sieht im Raum ganz etwas Anderes. Der geht es darum, Mehrwert zu erwirtschaften. Dazu muss man Raum abstrahieren und mit Nummern versehen, damit man ihn dann verkaufen oder vermieten kann. Diesen primären Widerspruch hat Lefebvre sehr schön beschrieben. Darauf haben dann andere marxistisch geprägte UrbanistInnen aufgebaut, David Harvey war unter anderem sehr wichtig. In den 1980er Jahren, als an den Universitäten heftige ideologische Grabenkämpfe herrschten, wie Raum überhaupt zu diskutieren sei, hat Neil Smith, anknüpfend an Harvey, das erste Mal eine wirklich umfassende und schlüssige Gentrifizierungs-Theorie aufgestellt.

Worin besteht der Kern des Zugangs von Smith? Kannst Du Beispiele nennen, die das illustrieren?

Zentral ist der Blick auf die zyklische Entwicklung des Kapitalismus. In der Stadt existieren die Rahmenbedingungen für die Produktionsbedürfnisse des Kapitalismus in physisch-materieller, räumlicher Form. Wegen der permanenten Umwälzung der Produktion werden die Produktionsstätten, die Infrastruktur etc. immer wieder unproduktiv, sie verlieren ihre Aktualität. Es kommt zu Desinvestition. Die Container-Technologie hat z. B. dazu geführt, dass extrem viele Hafenstrukturen, die vorher im Zusammenhang mit Massenproduktion und Warenhandel wichtig waren, plötzlich nicht mehr genutzt wurden, brach lagen und dem Verfall anheim fielen. Die Docklands in London oder in Brooklyn sind gute Beispiele. Wo vorher noch viel Kapital investiert wurde, damit der Hafen gut funktioniert, geriet plötzlich der räumliche Produktionszyklus in die Krise. Das Kapital wurde im großen Stil abgezogen, weil es dort Nichts mehr zu holen gab. Heute sind die Docklands aber genau wegen dieser Desinvestition so interessant: Es gibt diese Räumlichkeiten, Lagerhallen usw., die man umbauen kann, aber das Gebiet ist völlig unterbewertet. Das ist natürlich der feuchte Traum jedes Developers. Weil der Raum extrem niedrig bewertet ist, kann er oder sie über ein Kapitalinvestment eine riesige Gewinnspanne herausholen, d. h. der so genannte rent-gap ist extrem breit. Nicht umsonst sind diese Docklands heute ein sehr wichtiger Anziehungspunkt für Kapital und Gentrifizierung. Das nennt sich dann Waterfront-Development und ist z. B. in der Hafencity in Hamburg gut zu beobachten. Dabei spielt auch der symbolische Aspekt eine große Rolle: Es gibt heute nichts Heißeres für ein Architekturbüro, als in einer ehemaligen Lagerhalle mit Klinkersteinen sein Büro zu haben, mit Blick übers Wasser. Es ist faszinierend, wie eine Struktur, die in einem bestimmten kapitalistischen Zykus eine spezifische Funktion hatte, heutzutage plötzlich eine völlige andere Benutzung erfährt, während gleichzeitig noch die Identitäten und die proletarische Authentizität – das Schaffen, das Wirken aus der Vergangenheit – in die Gegenwart hineinwabert.
Wenn man sich nicht Hafengebiete, sondern normale Stadtviertel anschaut – Neil Smith hat das für die Lower East Side in New York gemacht – dann sind hier ganz ähnliche Prozesse zu beobachten. Die Lower East Side hat ebenso über viele Jahrzehnte eine starke Desinvestition erfahren. Es war eine heruntergekommene Gegend mit hoher Kriminalität, aber man konnte dort billig wohnen, was vor allem für MigrantInnen interessant war. Gleichzeitig war es auch ein Viertel, wo Dinge möglich waren, die woanders nicht möglich waren. Der Punkrock ist beispielsweise dort entstanden, es wurde mit neuen Geschlechterkonstruktionen gespielt usw., d. h. es war ein Stück weit auch ein Labor für spätere gesellschaftliche Entwicklungen. Gerade aufgrund der Desinvestiton konnte Gentrifizierung in der Lower East Side so einen Triumphzug erleben. Gentrifizierung versteht man nur, wenn man es in einem breiteren historischen Kontext verortet: Dass in Städten immer wieder Viertel eine Kapitalflucht erleben, ist notwendig, damit das Kapital danach unter möglichst großem Triumph wieder einziehen kann.

Was verrät eine solche Perspektive denn über Wien? Es heißt ja oft, hier würden besondere Bedingungen herrschen und es gäbe deshalb gar keine Gentrifizierung.

Zunächst darf man nicht den Fehler machen, in der Gentrifizierungs-Theorie ein Werkzeug zu sehen, das man auf alle möglichen Städte einfach anwenden kann. Man muss sich die historischen und sozialräumlichen Kontexte genau anschauen. Also: Das Besondere an Wien ist der soziale Wohnbau – Wien hat neben den so genannten realsozialistischen Staaten das weltweit höchste Budget für sozialen Wohnbau. Warum der Stadt das so wichtig ist und sie in diesen Sektor so viel Geld hineinpumpt, kann historisch aus dem Roten Wien erklärt werden. Bis Mitte der 1970er Jahre hat Wien im Wohnbau wirklich einen beispiellosen Aufwand betrieben. Wie auch an vielen anderen Orten in Europa wurden zu dieser Zeit in Wien v. a. riesige, fordistisch-standardisierte Wohnsilos am Stadtrand gebaut, z. B. die Per-Albin-Hansson-Siedlung. Dadurch war es möglich, dass die klientilistisch an die SPÖ gebundene ArbeiterInnenschaft aus dem miesen innerstädtischen Wohnraum heraus gekommen ist, aus den zum Teil noch zerbombten Häusern, aus den Substandardwohnungen. Das war das sozialdemokratische Entwicklungsmodell der Nachkriegszeit für Wien, das natürlich auch nur unter der sozialdemokratischen Hegemonie durchsetzbar war. Das Problem, das sich für die Stadt Wien gestellt hat, war jedoch: Was passiert mit dem Wohnraum, der brach liegt, wenn Leute wegziehen und ihre alten Wohnungen zurücklassen? Es gab in Wien bis Mitte der 1970er Jahre tatsächlich einen sehr hohen Leerstand. Das öffentliche Geld wurde in die Großprojekte am Stadtrand gesteckt und die Innenstädte stagnierten. Weil der Trend in Richtung Stadtrandsiedlung ging, kamen auch Privatinvestitionen völlig zum Erliegen, d. h. privates Kapital floss nicht mehr in die Innenbezirke. Der Stadtverwaltung wurde schnell klar: Da muss man gegensteuern. Deswegen haben sie dann die Werkzeuge der berühmten Sanften Stadterneuerung geschaffen.

Kannst Du erklären, in welchem Kontext das Konzept der Sanften Stadterneuerung in Wien das erste Mal zu Anwendung kam und was genau dieses Instrument beinhaltet?

In den 1970er Jahren sollten die historischen Gebäude am Spittelberg im 7. Bezirk geschliffen und stattdessen riesige Wohnbauten errichtet werden. Dieser Form der technokratischen Stadtplanung hat sich eine Viertel-Bewegung von unten entgegengesetzt. Die Bewegung war eine Koalition aus durchaus linken Amerlinghaus-BesetzerInnen und bürgerlichen ÖVP-WählerInnen, welche sich die Planung von oben nicht mehr gefallen lassen und die historischen Strukturen retten wollten. Dieses Bündnis hat es geschafft, die Bagger zu stoppen: Der Spittelberg wurde nicht abgerissen, stattdessen wurde seine Renovierung von den damals neu geschaffenen Instrumenten der Sanften Stadterneuerung staatlich gefördert. Das Faszinierende an diesem ganzen Prozess war, dass es der sozialdemokratischen Stadtverwaltung gelungen ist, den Widerstand dieser post-68er Bewegung aufzugreifen und etwas Neues daraus zu machen. Das ist wie stadtplanerisches Aikido: die Kraft dieser Bewegung wurde aufgenommen und daraus die Sanfte Stadterneuerung gebastelt. Ich habe das Gefühl, dass das auch eine neue soziale Formation war, die sich da gewehrt hat. Genau diese soziale Formation, die sich aus den 68ern heraus entwickelt hat und ihre Vorstellungen der Stadt-Nutzung in die Stadtplanung rein getragen haben, gehört heute zur neuen Elite der Stadt Wien: akademisch gebildete, ursprünglich aktivistische Leute, die später dann verbürgerlicht sind und den Spittelberg heute zu dem gemacht haben, was er ist: ein Freilicht-Museum, dass sich wirklich nur die reichsten Leute leisten können. Diese „Spittelbergisierung“ kann als Folge der Sanften Stadterneuerung gesehen werden, es geht um eine Art „sanfte“ Gentrifizierung.
Im Endeffekt ist die Idee der Sanften Stadterneuerung, dass die öffentliche Hand Anreize für private InvestorInnen schafft, wieder in den innerstädtischen Wohnbereich, in Gründerzeithäuser zu investieren und den Wohnstandard zu erhalten bzw. zu verbessern. Das beinhaltet allerdings die Möglichkeit einer nachfolgenden Erhöhung des Mietzinses. Konkret funktioniert das so: Du hast ein Haus, in dem es sehr viele Substandardwohnungen gibt. Jetzt kann ein privater Investor, beispielsweise eine Renovierungsgesellschaft, einen Antrag auf Förderung bei der Stadt Wien stellen. Jeder Antrag wird nach einem Punktesystem bewertet. Verschiedene Faktoren wirken sich positiv auf das Fördervolumen aus: Maßnahmen, die den Allgemeinzustand des Hauses verbessern, ökologische Kriterien, das Installieren eines Aufzugs etc. Allerdings kann nur saniert werden, wenn in dem Haus Kategorie C oder D Wohnungen überwiegen. Wenn das alles gegeben ist, schießt die Stadt Wien während eines Zeitraums von zehn Jahren 50 Prozent der Renovierungskosten zu. Über diesen Zeitraum hinweg wird das Ansteigen des Mietniveaus limitiert, aber nicht verhindert. Was danach passiert, ist wieder eine ganz andere Frage. Sobald privates Investitionskapital in ein ArbeiterInnenviertel gelockt wird und es zu Aufwertungen kommt, wirst du es mit einem Verdrängungsphänomen zu tun haben. Wo soll denn das Geld herkommen für die aufgewerteten Wohnungen? Außerdem ist Sanfte Stadterneuerung immer auch Wohnungsbau: Es werden Zimmer zusammengelegt und größere Wohneinheiten geschaffen. Der Anteil an Wohnungen unter 35m2 ist zwischen 1971 und 2001 von 18,7 auf 7,8 Prozent gesunken. Das Problem ist aber: Kannst du dir die größere Wohnung dann auch leisten? Du musst ja plötzlich zwei Wohnungen bezahlen, dafür musst du dann aber viel mehr verdienen. Damit stoßen wir dann schon wieder an die Grenzen der Sanften Stadterneuerung, oft geht es einfach auch um die Quadratmeter. Insgesamt wird den negativen Konsequenzen der Bestandserhaltung bzw. -verbesserung einfach zu wenig Beachtung geschenkt.

Worin bestanden denn die Auswirkungen dieses Instruments der Sanften Stadterneuerung für den gesamten Wiener Raum?

Mit der Sanften Stadterneuerung hat es die Stadt Wien wirklich geschafft, den Negativtrend, von dem ich gesprochen habe, herumzureißen: Es begann wieder – auch privates – Investitionskapital in den Altbausektor zu fließen. Der Anteil von Substandardwohnungen mit WC und Wasser am Gang hat zwischen 1971 und 2001 von 33 auf 7,6 Prozent abgenommen. Gleichzeitig gewannen aber natürlich auch die Widersprüche des kapitalistischen Wohnungsmarktes wieder an Bedeutung, und das ist genau die Krux der Sanften Stadterneuerung: Einerseits wird der Wohnraum mit Hilfe von Privatkapital aufgewertet. Andererseits entstehen dann auch wirklich negative Konsequenzen, denn das Privatkapital möchte aus der Aufwertung natürlich Profit schlagen, durch höhere Mieten. Gewisse Bevölkerungsschichten können sich die Wohnungen einfach nicht mehr leisten und müssen dann in andere Stadtteile ziehen.
Einer dieser anderen Stadtteile war in den 1980er Jahren Ottakring und insbesondere das Brunnenviertel. Dazu muss man wissen: Österreich und Wien haben zu der Zeit eine starke Migration erfahren, d. h. es wurden sehr viele Arbeitskräfte angeworben. Man hat angenommen, dass sie nur für einen kurzen Zeitraum in Wien bleiben und dann wieder „nach Hause“ geschickt werden. Nur, diese Leute sind geblieben, ihre Arbeitskraft wurde gebraucht. Und sie mussten irgendwo wohnen. Weil im innerstädtischen Bereich durch die Sanierungsaktivitäten der Stadt Wien immer mehr Substandardwohnungen verloren gingen und die Gemeindebauten ihnen verschlossen waren, haben diese Leute dann eben andere Räume gesucht. Ottakring und hier insbesondere das Brunnenviertel waren so ein Auffangbecken. Da konnte man auch als MigrantIn einen Vertrag für eine Wohnung bekommen. Gleichzeitig war es so, dass die mehrheitsösterreichische ArbeiterInnenschaft aus dem Brunnenviertel in die großen Siedlungen gezogen ist, weil sie die Schnauze voll hatte von Altbau-Wohnungen mit Klo auf dem Gang, keinem fließenden Wasser in der Wohnung, etc.. Es hat sich hier im Raum etwas niedergeschlagen, was auf einer breiten gesellschaftlichen Ebene passiert ist: der mehrheitsösterreichischen ArbeiterInnenschaft gelang der Aufstieg mit Hilfe der Sozialdemokratie und der Sozialpartnerschaft. Die Räume und das Vakuum, das sich unten aufgetan hat, wurden von migrantischen Arbeitskräften aufgefüllt. Das kann man im Produktionsprozess sehen, wo die MigrantInnen die miesen Jobs übernommen haben, aber man sieht das eben auch im urbanen Prozess. Im Endeffekt haben die MigrantInnen im Brunnenviertel aber doch nicht so billig gewohnt, weil es sich schnell rumgesprochen hat, dass eine sozial verletzliche Bevölkerungsformation in diese Gebiete zieht. HausbesitzerInnen und Miethaie haben die Schwäche der MigrantInen ausgenutzt, um denen für schlechten Wohnraum hohe Mieten abzuziehen, ohne dafür irgendetwas in die Häuser zu investieren. Die Gegend war insofern von starker Desinvestition und Kapitalexodus geprägt. Es kam zu einer gewissen „Verslumung“ im Brunnenviertel.
Trotzdem haben es türkische oder jugoslawische ÖsterreicherInnen geschafft, aus dem Brunnenviertel das zu machen, was es heute ist. Es ist eben kein Ghetto: Es gibt Grätzel, es gibt soziale Kohäsion, es gibt Kommunikation. Es nervt mich wahnsinnig, wenn man das Brunnenviertel als verbrannte Erde darstellt, wo sich eh nur die „Tschuschen“ den „Schädel einschlagen“. Das ist Quatsch. Es ist ein Viertel, das über viele Jahrzehnte in einer Krise war, aber trotz dieser Krise haben es die Leute dort geschafft, ein lebendiges Viertel zu schaffen, von dem ZuzüglerInnen heute profitieren!

Wie wurde aus dem Brunnenviertel der 1970er und -80er Jahre das, was man heute sieht, wenn man den Yppenplatz betritt?

Das ist eine sehr gute Frage. Ich glaube, man muss das im Kontext der berühmten Gürtelsanierung sehen. Es gibt in Wien einen Stadtentwicklungsplan, in dem die Stadt ihre primären Entwicklungsgebiete definiert und festlegt, was mit der Stadt in Zukunft passieren soll. Ende der 1990er Jahre war das Gürtelgebiet eine ganz wichtige Zone dieses Plans, ein sogenannter Fokus-Point. Der Gürtel war und ist ja immer noch ein bisschen ein Rotlichtgebiet. Bis hinein in die 1990er Jahre war das die No-Go-Area von Wien. Eine Gegend, wo man mit dem Auto durchfährt, aber nicht spazieren geht; wo die Mutter der Tochter beim Vorbeifahren die Augen zuhält; Das war der Gürtel, eine Gegend, wo der „g’schupfte Ferdl“ am Wochenende mit dem Feitl im Sack Tanzen geht.
Die Stadt Wien ist angetreten, das zu ändern. Es war aber klar, dass gerade bei dieser Fama das private Kapital nie in irgendwelche Projekte am Gürtel investieren würde. Wien hat aber die neoliberalen Zeichen der Zeit erkannt: statt die soziale Situation in der Stadt durch viertelübergreifende, öffentliche Investitionen zu ändern, versucht man, Public-Private-Partnerships (PPP) zu schaffen. Dabei geht es darum, das öffentliche Subventionen einen privaten Kapitalzufluss vereinfachen oder ermöglichen sollen. Letztlich wird versucht, den Standortwettbewerb über öffentliche Mittel für sich zu entscheiden. Und genau das ist am Gürtel passiert. Man hat dort versucht, einen kreativen Cluster anzusiedeln, indem man z. B. Clubs die Gürtellokale zur Verfügung gestellt hat, gratis oder sehr billig. Dann gab es dieses IP2-Projekt [futuristisches Bürogebäude am Gürtel, Anm. d. Red.], wofür Kapital von der Sparkasse angeworben wurde. Teilweise haben diese Projekte funktioniert, teilweise auch nicht: die Lokale innerhalb des Gürtelbogens sind erfolgreich, das IP2-Gebäude steht auch da, wobei niemand weiß, was man damit anfangen soll. In jedem Fall wurde als Nebeneffekt dieses Prozesses auch das Brunnenviertel wieder neu entdeckt. Der „MigrantInnenslum“ von Wien hat sich zu einem Fokus für PPP und die Sanfte Stadterneuerung entwickelt. Die Gentrifizierung ist zwar noch in einem relativ frühen Stadium, aber man kann sehr schön beobachten, wie Kunst und Kultur eine Pionierrolle für eine Kapitalrückkehr übernehmen. Interessanterweise haben im Brunnenviertel historisch immer auch MehrheitsösterreicherInnen gewohnt, die sich das Wohnen in anderen Teilen der Stadt nicht leisten konnten oder die gerne dort gewohnt haben. Ein Beispiel ist Ulla Schneider, die Initiatorin des Kunst- und Kulturfestivals Soho in Ottakring. Die wohnt schon ewig in dem Viertel und hatte die Idee, aus den ganzen Leerständen, die sich im Viertel ergeben haben, etwas zu machen. Mit Unterstützung der Stadt Wien, des Grätzel- bzw. Quartiermanagements hat sie dann SoHo in Ottakring aufgebaut. Was nun passierte, war faszinierend zu beobachten: Plötzlich strömten diese Kunst-PionierInnen in das Viertel und was davor noch ein „Problem“ war, was „hässlich“ war, ein leerer oder verklebter Laden, Wettbüros usw., war plötzlich aufregend und interessant, also kulturelles Kapital. Á la „KünstlerInnen gehen jetzt ins Ghetto und machen was draus“.
Dabei wurde den SoHo in Ottakring-Leuten schnell klar, dass sie vielleicht auch instrumentalisiert werden, dass sie sich mit den Geistern auseinandersetzen müssen, die sie riefen. Sie haben dann versucht, mit einer klar antirassistischen Ausrichtung gegenzusteuern. Das haben viele Leute begrüßt, dass SoHo versucht, sich zu politisieren und sagt: „Wir sind hier keine Vermittlungsagentur für leere Ladenräume“. Es gab dann viele Projekte und antirassistische Initiativen, die versucht haben, bei der Geschichte des Viertels anzusetzen und sich damit zu beschäftigen. Das ist auf relativ positiven Respons gestoßen. Dabei ist aber eines der zentralen Dilemmata in Gentrifizierungsprozessen sichtbar geworden: Diese positiven, kleinräumlichen, antirassistischen, durchaus links oder links-liberal geprägten Initiativen laufen natürlich Gefahr, dass sie von jenen Makrokräften überrollt werden, die sie eigentlich kritisieren. Ich glaube, um die Verquickung von Kunst und Gentrifizierung zu erkennen, muss man auch mal den Standpunkt eines/r Immobilieninvestors/in einnehmen.
Conwert ist dafür ein gutes Beispiel, das ist ein wichtiger Player in der Altbaukapitalisierung in Europa. Ich habe mich im Zuge meiner Diplomarbeit mit denen beschäftigt, sie interviewt. Die haben das OSEI-Gebäude, wo das traditionelle Kaufhaus der jüdischen Familie Seidenglanz drinnen war, gekauft und über zwei Jahre für temporäre Nutzung zur Verfügung gestellt, damit sich dort Künstler austoben können. Danach wurde das Gebäude abgerissen. Aus der Perspektive von Conwert – und das wurde mir im Interview ganz offen gesagt – ist die Kunst nur ein selling-point, so kommen sie in das Viertel rein. Die Kunst hat einfach einen besseren Ruf als das Kapital und sie wurde genutzt, um das Conwert-Projekt an die Leute zu verkaufen. Das kostet sie nichts, der Raum wird sowieso nicht genutzt. Also setzen sie da Kunst rein, um Plus-Punkte bei der Bevölkerung zu sammeln. Weil: Irgendwann kommt der Punkt, wo die Abrissbirne da reinkracht. Und dann würden einige Leute wahrscheinlich Probleme machen. Das ist ein potentieller Konfliktpunkt, an dem klar werden könnte, was die mit ihrem Viertel machen wollen. Dann ist die entscheidende Frage, ob die Investmentfirma geschickt war, ob sie es geschafft hat, über einen langen Vorlaufprozess ihr Risikokapital abzusichern. Und ob es ihr gelungen ist, sich über die Kunst ein Gesicht zu verleihen. An und für sich hat so eine Firma ja kein Gesicht, sie ist eine kühl kalkulierende Maschine und vor allem ihren InvestorInnen verpflichtet.
Als KulturschaffendeR muss man sich schon fragen, ob man nicht vielleicht etwas gesät hat, das dann von einem/einer InvestorIn geerntet werden kann.

Warum ist es denn für ImmobilieninvestorInnen wie Conwert überhaupt derart ökonomisch interessant, gerade in Wien und in Orte wie das Brunnenviertel zu investieren?

Conwert ist eigentlich berühmt dafür, in Osteuropa Zonen aufzuwerten, in denen während des so genannten Realsozialismus Desinvestment stattfand, und dadurch eine riesige rent-gap zu erwirtschaften. Heute wenden sie ihre Taktik aber nicht mehr nur an der [ehemaligen] osteuropäischen Peripherie, also in Städten wie Warschau, Krakau oder Budapest an, sondern eben auch in der Peripherie von Wien, und dort in einem traditionellen, migrantischen ArbeiterInnenbezirk wie dem Brunnenviertel. Sie verfügen über sehr viel Risikokapital und versuchen jetzt neue Zonen zu erschließen. Im Brunnenviertel war die Situation besonders interessant. Zunächst kam es nicht zu einem großen Kapitalzufluss, weil klar war, dass man aus den aufgewerteten Substandardwohnungen verhältnismäßig wenig herausholen kann. Die rent-gap wird durch die Sanfte Stadterneuerung ein Stück weit reduziert. Wo sie aber voll aufklafft und wo sagenhafte Renditen erzielt werden können, das ist in den Dachböden der Häuser. Die sind nicht wirklich eingeschätzt, da können von Eliten-KundInnen hohe Mieten lukriert werden. Deshalb ist der Dachausbau im Brunnenviertel und auch in allen anderen ehemaligen ArbeiterInnenvierteln in Wien für InvestorInnen extrem attraktiv. Manche BauträgerInnen lassen es sich gefallen, ein paar Wohnungen darunter zu renovieren, nur damit sie an das Dachgeschoss heran kommen, wo sie dann ein großes Penthouse errichten.
Oder du machst es gleich so wie es z. B. Conwert beim OSEI gemacht hat, du lässt die Abrissbirne auffahren, reißt das ganze Gebäude nieder und ziehst ohne staatliche Vorgaben vom Reißbrett aus ein neues „Loft-Living-Paradies“ auf. Das sind dann natürlich die krassesten Einschnitte, weil es optisch heraussticht und massiv in Tradition und Stadtbild des Viertels eingreift. Und es kommt eben auch zu einem 100%igen Bevölkerungsaustausch, denn in dem Gebäude ist unten ein Supermarkt und eine Polizeistation und oben wohnen keine Leute, die schon davor im Viertel gewohnt haben.

Sind solche Eingriffe in Wien nicht schwieriger umzusetzen, wegen des starken Einflusses des lokalen Staats?

Die Stadtverwaltung proklamiert bei jeder Gelegenheit „Wien ist anders“ und dass sie Wert darauf legt, dass sich Gentrifizierung bei uns nicht entfalten kann. Wir haben ein starkes MieterInnenschutzgesetz, das noch aus der ersten Republik stammt und welches das Kommodifizierungspotential massiv einschränkt. Das stimmt auch, es gibt dieses MieterInnenschutzgesetz mit Richtzinsen usw. tatsächlich und es ist auch wirklich immer noch eines der progressivsten der Welt. Das ist eine wichtige Errungenschaft aus der ersten Republik, aus dem Roten Wien, die es zu verteidigen gilt. Aber: Dieses Gesetz senkt das Kommodifizierungspotential von Raum in der Stadt. Die Innenbezirke waren durch das MieterInnenschutzgesetz streng reguliert und das Kapital hatte kein Interesse, da groß zu investieren. Das ist die Krux für eine neoliberalisierte Sozialdemokratie, dass sie noch mit den Gesetzen aus dem Roten Wien zu kämpfen hat. Die Sanfte Stadterneuerung war auch eine Antwort auf diese Widersprüchlichkeit. Aus der Perspektive der Stadt Wien sollte sie dem Einfall von internationalem Investitionskapital, wie er für Gentrifizierungsprozesse typisch ist, in die traditionellen und krisenhaft destabilisierten ArbeiterInnenviertel von Wien von vorne herein klare Grenzen setzen. Die Hoffnungen ruhten auf den lokalen Gebietsbetreuungen, die in diesen gründerzeitlichen Zonen eben dafür sorgen sollten, dass es zu einem Zuzug einer mittelständischen sozialen Formation kommt, aber nicht zu einer Vertreibung der alten EinwohnerInnenschaft. Den Spagat, den die Stadt und die Gebietsbetreuung dort täglich versucht, ist einerseits die Rahmenbedingungen für Kapitalzufluss zu schaffen, gleichzeitig aber auch dafür zu sorgen, dass die Leute nicht verdrängt werden.

Was erhofft sich die sozialdemokratische Stadtregierung denn von dieser Aufwertung, warum ist sie politisch gewollt?

Wenn Du mit einem/r Repräsentanten/in der Stadtverwaltung oder so einem/r Quartiers-„ManagerIn“ im Brunnenviertel sprichst, dann werden die sagen: Dieses Viertel ist in einer Krise, wir müssen es retten. Wir wollen, dass die besser verdienende urbane Mittelschicht, eine aufstiegsorientierte soziale Formation, in das Viertel zieht. Die Angehörigen dieser Schicht mit ihren postfordistischen Wirtschaftsformen und ihren alternativen Lebensstilen geben auf dem Markt mehr Geld für teurere Produkte aus. Sie gehen davon aus, das Viertel könne ja nur besser und schöner werden, wenn kaufkräftiges Publikum reinkommt. Insgesamt würde die migrantisch geprägte, lokale Bevölkerung davon profitieren. Man könne die „Ghettoisierung“ des Brunnenviertels – und noch mal, ich glaube nicht, dass es ein Ghetto ist, aber dieses moralische Argument wird bewusst eingesetzt – aufbrechen, indem man da eine Mittelschicht reintransplantiert. Dass soll dann über einen trickle-down-Effekt auch positive Folgen für die dort ansässige Bevölkerung haben. Im Endeffekt sind das reagonomics: Geht’s der Wirtschaft gut, geht’s uns allen gut. Das sehe ich sehr kritisch.
Auch das Argument, der „Ghettoisierung“ müsse soziale Durchmischung entgegen gesetzt werden, geht meiner Ansicht nach nicht auf: Nur die Nachbarschaft alleine garantiert noch keine soziale Durchmischung. Das ist ja auch das Faszinierende am Brunnenviertel, dass sich dort eine neue soziale Formation ihren Platz nimmt und ganz andere Repräsentationsmodi einbringt. Damit kann die bestehende Bevölkerung oft nicht so viel anfangen. Es kommt zu Parallelphänomenen wie z.B. am Yppenplatz, wo der westliche Teil, wo die Fußballkäfige stehen, stark in türkischer Hand ist, während der andere Teil, der Latte-Machiato- und Bioteil, in der Hand der Zuzügler ist. Wo passiert da die Durchmischung? Die passiert höchstens mal im Konsum, wenn sich einE Falter-LeserIn einen Kebab holt, aber sonst? Die Durchmischung, die von der Stadt Wien versprochen wird, die sich aber dann nur selten erfüllt, die müsste eigentlich von den neuen BewohnerInnen unter politischen Vorzeichen forciert werden. Das ist für mich die Herausforderung, in einem Viertel zu wohnen, das die Stadtväter für die Gentrifizierung auserkoren haben.

Sind Argumente wie Trickle-down-Effekt oder soziale Durchmischung in Zeiten, in denen die Mehrheit der Bevölkerung mit ökonomischer und sozialer Prekarisierung konfrontiert ist, nicht ohnehin absurd? Müssten Aufwertungsprozesse nicht grade jetzt gestoppt und politisch eine De-Kommodifizierung von Wohnraum durchgesetzt werden?

Dass die Einkommensschere auseinandergeht, ist unter kritischen SozialwissenschaftlerInnen ein Allgemeinplatz. Wir sind mit dem Phänomen konfrontiert, dass der Verdienst der meisten Menschen stagniert, während die Mieten steigen. Sie müssen deshalb relativ gesehen immer mehr Geld für ihren Wohnraum aufwenden. Gerade der steigende Anteil derer, die unter prekären Arbeitsbedingungen beschäftigt sind, die nur mehr über wenig Lohn verfügen, ist eigentlich auf ein Angebot von Substandardwohnungen angewiesen. Dagegen argumentiert z. B. Wolfgang Förster, der Leiter des Referats Wohnbauforschung der Stadt Wien, es sei zynisch zu sagen: Wir müssen den miesen Substandard erhalten, damit die Leute eine billige Wohnmöglichkeit haben. Ich verstehe das Argument, aber das Problem ist: Förster ist Protagonist einer Stadtplanung, die den Substandard aufwertet, ohne die negativen Folgen dieser Aufwertung verhindern zu können.
Ich bin der Meinung, dass der Wohnraum eine Umverteilungsfunktion übernehmen muss, dass Wohnraum überhaupt aus der Kommodifizierung rausgenommen werden sollte, wie es das Rote Wien auch immer propagiert hat. Stattdessen hat gerade der öffentliche Wohnsektor seit 2000 einen Neoliberalisierungs- und Kommodifizierungsschub erhalten. 2000 gab es eine Revision der staatlichen Gesetzgebung, bei der die Möglichkeit geschaffen wurde, dass Wohnbaugenossenschaften Wohnraum im Gemeindeeigentum auf dem freien Markt verkaufen können. Es entstanden neue PPP-Konstellationen. Damit kehrte endgültig die Logik des freien Marktes in den Sektor des öffentlichen Wohnbaus zurück. Das führte zu einer Reduktion der öffentlichen Wohnbautätigkeit, auch um die Mietpreise hoch zu treiben, weil das natürlich im Interesse des Privatkapitals ist. Gleichzeitig investiert die öffentlichen Hand seit 2000 sehr viel Geld in repräsentative Großprojekte, die v. a. auf die urbane Mittelklasse ausgerichtet sind, wie z. B. der Bau von Zaha Hadid neben der Wirtschaftsuniversität oder diese Gartenstadt in Ottakring. Die ist ein Partnership zwischen der Stadt Wien und der Ottakringer Brauerei und berücksichtigt ökologische und intrasoziale Faktoren. Die Wohnatmosphäre ist dort sicher auch ganz toll, aber es stellt sich die Frage: Für wen wird gebaut? Sicher nicht mehr für die Leute, die von den Gemeindebauten der 1960er, -70er und auch noch -80er Jahren profitiert hätten. Da wohnen eher kreative Leute aus dem gehobenen Dienstleistungssektor und der Mittelklasse. Dieselbe neue, urbane, grün-rote Elite, die stark international verknüpft und sozial höchst mobil ist und über ein hohes soziales und kulturelles Kapital verfügt, die sich mit Unterstützung der Stadt Wien etwa auch in den sanierten Altbauten im Innergürtel-Bereich niedergelassen hat.

Warum wehrt sich hier eigentlich niemand, wenn kaum mehr neuer Wohnraum für untere Einkommensschichten geschaffen und gleichzeitig im Zuge von Gentrifizierungsprozessen der letzte günstige Wohnraum zu Tode saniert wird?

Man muss sich tatsächlich wundern, wieso in Wien sowenig passiert. In Berlin brennen in den Gentrifizierungs-Hotspots seit fünf Jahren die Autos. Ich finde das nicht besonders progressiv, aber es ist doch Ausdruck der Wut über Gentrifizierung. Dass es so etwas in Wien nicht gibt, liegt glaube ich auch daran, dass es hier eine spezifische, extrem effektive Form der Governance gibt: Das Grätzel-Management. Stadterneuerungsmaßnahmen werden hier immer von gouvernementalen Kontrollmechanismen begleitet. Dort, wo Reibereien entstehen könnten, steht das Grätzel-Management bereit, um den sozialdemokratischen Schiedsrichter zwischen Kapital und Arbeit, zwischen Kapital und BewohnerInnen zu spielen. Dass z. B. das Conwert-Projekt so friedlich ablief, wäre ohne ein intensives Grätzel-Mangagement nie möglich gewesen.

Abschließend noch eine Frage, die man sich immer stellt, wenn man selbst in einem Viertel wohnt, das aufgewertet wird, und als StudentIn oder KulturschaffendeR dabei eine potentielle Pionierrolle einnimmt: Trägt man individuelle Verantwortung für Gentrifizierung-Prozesse?

Es ist faszinierend, dass Anti-Gentrifizierungs-Bewegungen immer von Leuten getragen werden, die selbst potentielle Pionierleistungen übernehmen. Historisch war es immer schon so, dass die KünstlerInnen oder ärmere StudentInnen in der Nachbarschaft von ArbeiterInnen gewohnt haben. Die Frage ist nur: Schaust Du dich um, wo Du lebst, setzt Du dich damit auseinander, versucht du was dagegen zu tun? Weist du deine Pionier-Rolle vielleicht auch zurück und sagst: Nein, ich möchte eigentlich kein Kartograph für den Kapitalzufluss sein, sondern ich möchte dafür kämpfen, dass so etwas in diesem Viertel nicht passiert – und vor allem nicht wegen mir. Vielleicht kann das auch ein Stück weit eine moralische Verpflichtung sein. Ich glaube nicht, dass allein die Anwesenheit von KünstlerInnen oder StudentInnen in traditionellen ArbeiterInnenvierteln einen Sündenfall darstellt. Ich glaube, dass man sich ansehen muss, wo man lebt, und dann muss man seinen Widerstand genauso lokal leisten wie alle anderen auch.

Danke für das Interview.

Jakob Weingartner studierte Soziologie in Wien, Paris und New York und lebt heute in Berlin. Er verfasste seine Diplomarbeit zum Phänomen der Gentrifizierung am Beispiel des Brunnenviertels in Wien. Anschließend absolvierte er einen Postgraduierten-Studiengang an der Universidad del Cine in Buenos Aires. Aktuell arbeitet er an einem Dokumentarfilm über jugendliche BoxerInnen aus den Armenvierteln von Buenos Aires.

Die Zeit hat euch jüngst, anlässlich eures 25jährigen Bandbestehens, als „Deutschlands dienstälteste dezidiert linke Band“ bezeichnet. Da stellt sich doch die Frage: was macht denn eine „linke Popband“ eigentlich aus?

Ted Gaier: Glaubst du etwa der Zeit?!

Nicht unbedingt – aber das Attribut „links“ ist ja eines, das ihr auch für euch selber benutzt, oder nicht?

Schorsch Kamerun: Das kann schon sein, aber das klingt dann auch schon wieder wie so ein Labelling – immer diese Beschreibungen, um etwas irgendwie festhalten zu müssen… Lass uns doch besser darüber reden, was ihr meint, was „links“ bedeuten könnte, vielleicht findet man dann ja einen Weg. Aber das bloß zu bestätigen oder abzulehnen finde ich einen Vorgang, der so gar nicht nötig ist.

TG: Das lustige ist ja, dass der Autor dieses „Zeit“-Artikels mir dazu eine Mail geschrieben hat, auf die ich geantwortet habe, dass ich locker ohne die Begriffe „Punk“ und „Links“ auskomme…

SK: Ich übrigens auch.

TG: …aber diese Antwort kam im Artikel dann gar nicht vor, weil der Journalist halt seine These verbreiten wollte. Das ist mir mit Robespierre, einer anderen Band in der ich spiele, auch schon so gegangen. Ich meine: Klar sind wir eine linke Band, aber das nur auf dieser Ebene zu verhandeln, fühlt sich irgendwie etwas fade an.

SK: Die Beschreibung „links“ mag ja stimmen, aber man wird des Attributs dann doch etwas müde. Man muss das doch sofort überprüfen.

TG: Die Frage, die sich da anschließt, ist ja: Was ist denn eine linke Band?

Das ist es ja, was wir ansprechen wollten. Vielleicht können wir das anders formulieren. Am Nähesten läge es, das anhand der Texte zu verhandeln – gerade bei euch, die ihr euch in euren Texten auch stets mit aktuellen Verhältnissen auseinandersetzt. Dann drängt sich aber die Frage auf, wie es mit dem Verhältnis von Text und Musik aussieht. Es gibt in der jüngst erschienenen Dokumentation von Peter Ott¹ über euch eine Stelle, an der ein ehemaliges Bandmitglied sagt, dass er manchmal das Gefühl hatte, dass Die Goldenen Zitronen nur noch etwas Musik rund um die Texte bauen wollen. Das ist ja ein Problem: Einerseits will man aus einer kritischen Perspektive Leute mit seinen Texten erreichen, andererseits will man auch in der Form eine gewisse Radikalität entwickeln.

TG: Das ist genau das Paradoxe daran. Einerseits machen wir so was wie Chansons oder Songwriting, wo die Texte total wichtig sind, und dann sind wir so etwas wie ein improvisierendes Kollektiv, wie eine Band, die auch ohne Texte auskäme. Das ist unser Anspruch und Antrieb. Bei unseren letzten beiden Platten, Lenin und Die Entstehung der Nacht, hatten wir die Songs erstmal ohne Text komplett fertig, und haben dann angefangen, Texte dazu zu schreiben. Die Musik ist also völlig ohne Einfluss davon, was sie textlich abbilden soll, entstanden – was etwa bei der Das bisschen Totschlag-Platte noch ganz im Vordergrund stand. Das ist also ein Paradox, das wir auch nicht wirklich geregelt kriegen. Und natürlich springt man gerade im deutschsprachigen Raum immer gleich auf die Texte an. Die sind dann die Hauptwahrnehmung, und die Musik fällt gerne mal ein bisschen unter den Tisch. Und natürlich ist das eine Einheit, wobei es Bands gibt, bei denen Texte nicht so wichtig waren – wie zum Beispiel Can, oder Faust. Bei uns ist das aber so komisch, wir wollen immer zwei Sachen gleichzeitig. Wir behaupten, dass die Musik ein Eigenleben hat. Für Das bisschen Totschlag gilt: Wir hatten eine klare Vorstellung davon, was gesagt werden muss, und wir wollten, dass sich das auch in der Musik abbildet: in der wilden Orgel, in der wilden Gitarre, in den wilden Beats, damit das wie so ein Klumpen wird. Und heute versuchen wir das eher auseinanderzunehmen und manchmal auch vielschichtigere Rhythmen zusammenzubringen.

SK: Ich glaube, dass wir uns bei all diesen Sachen, wenn wir uns selbst überprüfen, über eine Haltung definieren. Das machen wir natürlich über die Texte, das kann man ja auch ablesen, und in der Musik funktioniert das eher in einer dehnbareren Form, da kann man mehr auslegen. Aber auch wenn wir musizieren, versuchen wir explizit nach einer Haltung zu suchen, die „anders“ sein will, und das gelingt uns vielleicht auch. Wenn man singt, macht es ja auch etwas aus, wie man etwas singt, um noch etwas reinzulegen. Oder wie wir auf die Bühne gehen, wie wir uns da hinstellen, dass das Rotationsprinzip auf der Bühne stattfindet, das ist immer eine Art der Haltungsüberprüfung, bei allem was wir so tun.

Wie geht ihr denn damit um, dass ihr auch Teil von Popkultur seid, wie reflektiert ihr das?

SK: Popkultur ist ja auch so ein wahnsinnig dehnbarer Begriff – alles will ja irgendwie Popkultur sein…

Aber es gibt doch gewisse popkulturelle Konzepte wie Leadsänger, Popstar…

SK: Und genau die versuchen wir ja ständig zu thematisieren. Zum Beispiel bei Fotos, wo sonst immer der Sänger nach vorne soll, wie das eben so ist. Man sieht bei den Fotos, die es von uns gibt, dass da auch noch andere Leute mit drauf sind, mal in der Öffentlichkeit fotografiert wurde oder man einfach Bekannte mit dazu nimmt, damit man den Kreis da immer erweitert und nicht so genau sagen kann: Das sind die Positionen in dieser Gruppe. Nun verwenden wir ja zum Teil auch Kostüme, oder wie man das nennen soll. Bei der letzten Platte waren das die Lederjacken mit diesen überzogenen Slogans drauf, diesmal ist es wieder was anderes – das ist dann auch wieder Teil unserer Sprache: dass die Gruppe ein Gesamtbild abgibt. Da ist es nicht so, dass ein Typ im Vordergrund steht, sondern du musst das Ganze sehen. Das haben wir auch schon bei den Fotos davor gemacht, wo wir als Superhelden in verschiedensten Richtungen aufgetreten sind. Das kann dann ein Bauherr sein, oder ein Proll, oder Napoleon und so weiter. Da kann man also schon drüber nachdenken, wie man da was aushebelt.

Es gibt ja auch Diskussionen innerhalb der Band darüber, wie die Zusammenarbeit geregelt wird.

SK: Muss ja!

Stellt sich da auch die Frage, wie eine Band selbst demokratisch strukturiert sein kann?

SK: Genau, wobei wir die Sachen, über die wir gerade sprechen, schon vor langer Zeit angelegt haben, als wir angefangen haben, innerhalb von Popkultur die Dinge zu begreifen, was etwa das Labelling angeht oder bestimmte Beschreibungsformen. Ob das nun Abbildungen sind, Fotos, wie das auf der Bühne wahrgenommen wird, wie wir als Gruppe musizieren, wer da noch mit reinkommen kann – das kann man schon aufweichen.

Seit Anfang der 1990er und 80.000.000 Hooligans ist eure Musik, gerade textlich, immer auch so was wie eine Bestandsaufnahme zur Lage der Nation. 2006, bei Lenin, waren die Themen, die herausgestochen sind, Prekarisierung, Verunsicherung und erzwungene Flexibilität. Auf der neuen Platte schreibt sich das weiter – bei Songs wie Bloß weil ich friere zum Beispiel; andererseits ist auf der Platte aber auch die Krise als großer Bruch erkennbar. Was hat sich denn eurer Ansicht nach in den Jahren, die zwischen diesen beiden Platten vergangen sind, tatsächlich verändert?

TG: Das erste Problem ist ja schon mal, darüber zu reden. Da geht’s einem nicht anders als dem Rest der Linken. Es scheint ja überhaupt nicht möglich, zu fassen, was das eigentlich soll, und diese Ratlosigkeit ist ja auch allumfassend. Deshalb versucht der Text da auch nicht schlauer zu sein als er ist. Es ist natürlich einfacher, nach Rostock-Lichtenhagen1 eine Position zu haben und zu sagen „Hey ihr Arschgeigen, das habt ihr gemacht und so ist das gelaufen!“ Diese Art der Berichterstattung war damals letztendlich einfach, weil man ja nur die Zeitungsnachrichten und die eigenen Erfahrungen zusammensammeln musste und dann konnte man gleich eine Anklageschrift formulieren. Jetzt merken wir alle ja, dass wir total draußen sind. Würde diese Krise, so wie sie gelaufen ist, in den 1970er Jahren stattgefunden haben, dann wären die Eliten an den Universitäten irgendwelche Leute, die vom Marxismus eine Ahnung haben, und der Sozialismus wäre sowieso gerade eine Option gewesen. Dann hätte das eine ganz andere Sprengkraft und es würde ein ganz anderes in-die-Situation-Treten geben, weil es genug Leute gäbe, die sagen würden „Nein, jetzt machen wir es aber ganz anders!“. Die Akzeptanz dafür, dass nicht diejenigen, die den Karren in den Dreck gefahren haben, ihn wieder rausholen müssen, wäre geringer. Und ich weiß nicht, wie’s euch geht, aber mir kommt es so vor, dass wir gar nicht wirklich viel über diese Krise wissen, und dass – was weiß ich – Angela Merkel auch nicht mehr darüber weiß. Das ist natürlich eine absurde Situation. Da fiel mir jedenfalls auf, dass wir im Kampf in der Kultur schon viel erreicht haben, in den Styles, in den Codes, in der Theorie, im emanzipatorischen Diskurs – aber aus dem ökonomischen Diskurs ist man komplett draußen. Jemand wie Robert Kurz² hat’s zwar schon seit 15 Jahren gesagt, aber der kann jetzt auch nur sagen: „Ich hab’s euch ja gesagt!“

Wie schlägt sich das dann in der Alltagserfahrung nieder? Würdet ihr sagen, dass sich diese Prekarisierungstendenzen, die ihr auf dem Album Lenin beschreibt, und das Thema Verunsicherung/Sicherheit, mit der Krise weiter verstärkt haben?

SK: Also die Verunsicherung, die war ja insgesamt gesellschaftlich da. Ich meine, was da ins Wanken geraten ist, das findet ja nicht in persönlichen Bereichen statt – das hat es sowieso schon davor gegeben, außer dass vielleicht der ein oder andere jetzt Angst hat, dass das, was er auf seinem Konto hatte, jetzt irgendwie verschwindet. Aber ansonsten – ich meine, das System fand man ja möglicherweise auch vorher schon faul.

TG: Zumindest was die tagespolitische Debatte in Deutschland angeht, war meiner Meinung nach realpolitisch die Verunsicherung viel größer als die Hartz IV-Gesetze eingeführt wurden. Da haben Leute wirklich gemerkt, dass das jetzt ein Einschnitt ist, der etwas radikal verändert, der nach unten etwas aufmacht. Die Verunsicherung und der Unmut waren da viel spürbarer als jetzt, wo das ja auch durch die Politik der Regierung abgefedert wird.

SK: Man merkt ja, dass es einfach nur um Versprechen geht. Es reicht eigentlich aus, das Versprechen, die Blase, die da geplatzt ist, durch eine neue zu ersetzen, die dann wieder Hoffnung gibt. Wenn die Regierung sagt, „Okay, wir fangen euch dann auf“, ist das auch erst mal nur eine Behauptung, und die kann sofort außer Kraft gesetzt werden, wenn es nicht alle „glauben“. Das ist ja auch ein bisschen das Problem von jemandem wie Obama. Bei dem spürt man ja, dass es in den meisten Fällen gar nicht unbedingt darum geht, was er faktisch verbessern kann, sondern erstmal um die Frage: „Glauben wir dem denn?“. Also immer nur um Versprechen, immer nur um etwas Imaginäres. Und das hat man ja auch ganz deutlich bei der ökonomischen Krise gespürt. Die trifft natürlich trotzdem real die Leute, aber auch wenn es jetzt wieder „in Ordnung gerät“, hat man das Gefühl, dass die Ängste eigentlich nur ein Stück höher geschraubt, noch mal erweitert werden. Du kannst entweder glauben oder nicht glauben, und das ist alles, weil der Rest geht einfach so weiter.

Eine Reaktion auf diese Ängste, die ihr in dem Song Aber der Silbermond beschreibt, ist so ein neo-biedermeierlicher Rückzug ins Private. Da geht es um ein Lied der Band Silbermond, in dem sich die Sängerin „nur ein kleines bisschen Sicherheit“ wünscht. Beobachtet ihr, dass als Reaktion auf Verunsicherung und Prekarisierung so eine Sehnsucht nach Heimeligkeit festzustellen ist?

SK: Ja, und ich würde schon sagen, dass das natürlich ein verständlicher Reflex ist, wenn man meint, kaum eine Möglichkeit zu haben, sich irgendwie zu verorten. Aber wahrscheinlich auch der falsche, weil man damit ja auch ein Instrument abgibt. Ich glaube, Cocooning kann es irgendwie nicht sein.

TG: Obwohl dieser Trend nicht unmittelbar mit der Krise zusammenhängt…

SK: Man kennt das aus der Soziologie schon ganz lange: der „flexible Mensch“, über den Richard Sennett zum Beispiel ohne Ende geschrieben hat. Oder eben das Subjektivierungs-Thema, das ist ja jetzt nichts ganz Unbekanntes. Das wirkt eben auf Leute und es ist völlig verständlich, finde ich. Aber es darf meiner Ansicht nach nicht dazu kommen, dass man als einzige Möglichkeit so eine Art Aussteigertum sieht, in dem es wirklich nur darum geht, zuzumachen.
Man kann das jetzt ganz gut an dem Silbermond-Text festmachen, finde ich, oder an dem Video zu deren Song. Da geht es um Protest, wenn du so willst: Es beschwert sich jemand, macht das in diesem Video aber in einem Raum, in dem es um eine Demonstration geht, und sagt eigentlich „Ich will diese Demonstration nicht, weil die bringt es jetzt irgendwie auch nicht. Lasst es lieber bleiben!“. Und das ist schon ein Paradox, ein Widerspruch in sich, wenn man so will. Das ist denen, die das Video gemacht haben, aber nicht klar gewesen, glaube ich.

TG: Wobei, dass das da explizit einander gegenüber gestellt wird, ist schon fast wieder politisch. Das ist schon fast eine Form von Bewusstsein.

SK: Aber ich behaupte jetzt einfach mal, dass man da etwas missverstanden hat, dass man diesen Song gemacht hat und sich dann überlegt hat, was denn zu diesem Lied passt. Und dann machen sie einfach so ein Video.

Ist dieses Thema der Sicherheit und der Sehnsucht nach Sicherheit auch etwas, was dich, Schorsch, bei deinem Projekt für die Wiener Festwochen³ beschäftigt hat?

SK: Klar, das war ein Teil davon. Aber es ging da ja um sehr viel, etwa um die ganze Überwachungsthematik. Ich habe ja auch ein paar lustige Sachen herausgefunden, wie die Z-Schlüssel-Geschichte, die unheimlich komisch ist. Man hat mir jetzt auch einen geschickt [lacht] – ich bin jetzt im Besitz eines Z-Schlüssels! Ich habe zur Vorbereitung zwei Mal eine Konferenz besucht, das eine Mal in München, da waren dann eher die Spezialisten, die sich im Feinsten auskennen, und dann war ich hier, in Simmering, wo sich die Polizei hingestellt und erklärt hat, was man alles machen muss, um sich zu schützen, welche Schlösser es gibt und welche Olive so ein Schloss haben muss, mit all den Fachbegriffen. Die Leute dort waren begeistert. Und dann kriegst du irgendwie mit, dass man mit einem Z-Schlüssel in jedes zweite Haus in Wien reinkommt. Das war schon köstlich. Und die Polizisten da waren nicht scheiße, sondern haben zum Beispiel gesagt, „Ok Leute, bitte keine Knarre zu Hause, weil das kann nur schief laufen“. Die haben also nicht die Bürger aufgestachelt, sondern eher de-eskaliert, weil da waren Typen, die wollten nur darüber reden, welche Waffen sie sich zulegen sollten und was für eine sie schon zu Hause haben. Zum Schluss kam noch ein Bulle, ging zu so einem hin und meinte, „Sagen Sie mal, ich möchte Sie doch noch fragen, haben Sie denn überhaupt einen Waffenschein?“. [Lacht]

Eine Abschlussfrage noch, weil uns das als Theoriemagazin auch irgendwie nahe liegt: Welche Rolle spielt politische Theorie in eurer Arbeit, vor allem in eurer Textproduktion?

SK: Zunächst mal über Selbstbildung und Interesse, würde ich sagen. Das ist ganz unterschiedlich.

Was lesen denn die Goldenen Zitronen gerade? Was liegt am Nachttisch?

SK: Also ich habe jetzt gerade zwei Werke zur Bayrischen Räterepublik gelesen, weil ich damit zu tun hatte. Also wirklich toll fand ich Wir sind Gefangene von Oskar Maria Graf⁴, das hat mich unheimlich gerührt. Und dann noch Eine Jugend in Deutschland von Ernst Toller⁵, auf eine ganz andere Weise, weil mit einer anderen Ernsthaftigkeit geschrieben. Die beiden Wege dieser zwei Leute fand ich interessant. Der eine, Toller, ist politisch wesentlich dezidierter, im Krieg Pazifist geworden, und hat dann als Revolutionär irgendwann eingesehen: Okay, man hätte vielleicht doch Opfer bringen müssen, weil du kannst die Revolution sonst nicht durchsetzen. Das ist schon krass, und Toller ist ja daran auch für sich gescheitert und hat sich irgendwann umgebracht. Und dann jemand wie Oskar Maria Graf, der aus einem sehr autoritären Umfeld kommt und irgendwann, wie er schreibt: „als das Blut brach“, meinte „ich habe es nicht mehr ausgehalten“, und sich anarchistisch politisiert hat. Das fand ich schon sehr aufregend: Der eine, der über eine fast moralische Ernsthaftigkeit an die Dinge herangeht, und der andere, der einfach nur meint „Hey, was ist los?“ und „Ich bin dabei, wenn was losgeht!“. Da sieht man, wie verschieden solche Dinge laufen können. Gerade in der Räterepublik war das Spannende, welche Rolle unterschiedliche Lebensmodelle in der Gesellschaft spielen können. Jeden Abend stand da jemand in einem großen Bierkeller und hat ein anderes Lebensmodell behauptet, und jedes war irgendwie eine Richtung, die man hätte wirklich einschlagen können – was ja heute sozusagen undenkbar ist. Heute greift man so im Kleinen herum und kann das trotzdem kaum fassen, man kann kaum Hebel ansetzen. Und man muss ja auch zugeben, wie das mit Psychologie zusammenhängt: mit einem Werdegang, mit einer Herkunft, mit einer Prägung und so weiter, und eben mit dem Sozialisieren von Werdegängen. Oder auch wirklich oft mit etwas sehr Subjektivem, also mit welcher Stärke gehe ich da ran, was kann ich da leisten und welche Ängste drücken sich da aus. Das darf man einfach nie ausblenden, glaube ich.

TG: Das Interessanteste an Toller ist, dass er es irgendwie gewusst hat… Seine Einschätzung war ja richtig, dass man das nicht wuppen6 konnte, diese Räterepublik. Aber es war eben so, dass die Arbeiter in München und Augsburg gerade gesagt haben „Wir machen jetzt aber Revolution!“. Und Toller hat dann gesagt „Ja, okay. Das ist das erste Mal, dass die Arbeiter aufstehen – dann machen wir das. Auch wenn wir eine Niederlage einstecken, wir müssen den historischen Moment nutzen“. Das hat mich immer total fasziniert.

Vielen Dank für das Interview!

Anmerkungen
1 Übriggebliebene Ausgereifte Haltungen, Dokumentarfilm von Peter Ott, erschienen auf der Doppel-DVD Die Goldenen Zitronen Material (Buback/Indigo 2008).
2 Robert Kurz ist Journalist, Autor des Schwarzbuch Kapitalismus und Mitbegründer von Exit! Krise und Kritik der Warengesellschaft.
3Im Rahmen der Wiener Festwochen 2009 realisierte Schorsch Kamerun Bei aller Vorsicht!, einen als Performance inszenierten „Sicherheitsrundgang“ durch den zweiten Wiener Gemeindebezirk.
4 Oskar Maria Graf: Wir sind Gefangene. Ein Bekenntnis, München 1981.
5 Ernst Toller: Eine Jugend in Deutschland, Reinbek 1978.
6 Wuppen: etwas Schweres im Handumdrehen erledigen.

Grundsätzlich kennen wir dieses Phänomen weltweit, in Afrika, Asien und Lateinamerika. Es werden dort vor allem Textilien, Schuhe, Spielzeug, Elektronikzulieferung, Batterien, und andere Konsumartikel hergestellt. Die Bestandteile werden zollfrei importiert und das fertige Produkt dann wieder exportiert. Dieses Phänomen ist immer mit neoliberalen Globalisierungsbestrebungen und Freihandelsabkommen in Verbindung zu bringen. Die ersten Formen von sogenannten freien Exportzonen sind schon in den 1980er Jahren entstanden bzw. haben sie damals, zum Beispiel im Kontext der Schuldenkrise in den 1980ern in Lateinamerika begonnen, sich stark auszubreiten. Nach einer ersten Welle von Freihandelsabkommen und der Uruguay-Runde ist die WTO aber bald an ihre Grenzen gestoßen, weil die negativen Auswirkungen der Freihandelsabkommen deutlich wurden. Bei der nächsten größeren WTO Verhandlungsrunde, der sogenannten Doha Runde, zeigte sich das, die Verhandlungen stagnieren seit 2001. Deshalb geht der Trend jetzt von multilateralen Handelsabkommen weg und hin zu bilateralen. Das erleben wir auch gerade auf Ebene der europäischen Kommission, mit der Entwicklung einer neuen EU-Außenhandelsstrategie, des so genannten „global europe“ seit 2006. Hier werden bilaterale Abkommen forciert.

Welche Interessen stehen denn hinter diesen Freihandelsabkommen?

In erster Linie sind es die Regierungen der Länder des Nordens in Verbindung mit transnationalen Konzernen, die dahinter stehen, bzw. deren Interessen da verfolgt werden. Sie wollen einen Abbau von tarifären Barrieren, während die Länder des Südens sich einen Abbau nicht-tarifärer Handelshemmnisse wünschen. Die Unternehmen profitieren natürlich am meisten vom Abbau von Zollbeschränkungen oder einer radikalen Senkung von Zöllen. Das hat dann stark negative Auswirkungen auf die nationalen Wirtschaften des globalen Südens. Es gibt z.B. Zahlen zu Lateinamerika, wo eine Senkung der Zölle von 32% in den Jahren 1980-85 auf 14% in den Jahren 1991-95 stattfand, wodurch viele Möglichkeiten für staatliche Subventionen verloren gingen.

Kannst Du diese negativen Auswirkungen noch genauer ausführen?

Dadurch, dass in diversen Brachen, in denen zuvor protektionistische Maßnahmen bestanden haben, eine Öffnung für ausländische Investitionen erzwungen wurde, wurden nationale, kleinere Produktionseinheiten vom Markt verdrängt und es kam zu einem starken Verlust an formalen Arbeitsplätzen. Auch die Ernährungssouveränität wurde untergraben: gerade der Bereich der Landwirtschaft ist hier ein ganz wesentlicher. Durch subventionierte Billigstimporte können regionale Produkte nicht mehr abgesetzt werde.
In Bezug auf die Arbeitsplätze sind die Auswirkungen jedoch zweischneidig: einerseits kommt es zu den erwähnten Verlusten an formellen Arbeitsplätzen, andererseits gibt es einen Trend zur Zunahme informeller Beschäftigungsformen. Die Prekarisierungswellen, die wir aus den OECD-Ländern kennen, sind ein globales Phänomen. Vor allem in den exportorientierten Industrien, den freien Exportzonen oder auch in den Maquiladoras, in denen überwiegend Frauen tätig sind, nehmen informelle Beschäftigungsformen zu.
Dass dabei das nationale Recht unterwandert wird – z. B. wird der vorgesehene Mindestlohn in den freien Exportzonen in Mexiko nicht eingehalten – hängt auch mit ökonomischer Liberalisierung und der Öffnung der Märkte zusammen. Diese werden von Seiten der Weltbank und des IWF durchgesetzt. Für die betreffenden Länder besteht die Notwendigkeit, Kredite zu bekommen. Die Kreditvergabe ist aber an Liberalisierungsbedingungen geknüpft. Gleichzeitig haben die betreffenden Staaten bzw. Regionen mitunter selbst ein Interesse an der Entwicklung von Maquiladores-Industrien, die ja immer wieder als eine gute Beschäftigungsmöglichkeit angepriesen wurden – vor allem für Frauen.

Hat sich diese Hoffnung auf mehr Beschäftigungsmöglichkeiten für Frauen denn erfüllt?

Es stimmt teilweise, dass die Frauenerwerbstätigkeit zugenommen hat, aber der pay-gap bei den Einkommen hat sich kein bisschen verringert, sondern ist im Gegenteil noch größer geworden. Gleichzeitig muss man sich auch die Arbeitsbedingungen dieser Frauen ansehen. All diese Phänomene, die wir in den freien Exportzonen beobachten können, wie mangelnde Sicherheits- und Gesundheitsschutzbestimmungen und -Vorkehrungen, keinerlei soziale Absicherung, weder Mutterschutz noch Pensionsvorsorge noch Arbeitslosengelder, geringe oder ausbleibende Entlohnung kann man in den Kontext der „Feminisierung der Arbeit“ stellen. Hinzu kommen noch sexuelle Übergriffe und geschlechtsspezifische Diskriminierung. Man muss sehen, dass in einem Bereich, in dem bestimme Rechte und Mindeststandards nicht gegeben sind, diese ohnehin vorhandene strukturelle Gewalt sehr oft zu einer individuell erlebten Gewalt wird.

Warum sind grade im informellen Bereich Frauen überproportional vertreten?

Einerseits machen sexistische und diskriminierende Einstellungspraxen es für Frauen grundsätzlich schwierig, in formelle Arbeitsverhältnisse hinein zu kommen. Andererseits ist die Nachfrage nach Frauen gerade in diesen arbeitsintensiven Exportindustrien stark, weil Frauen sehr oft in einer schwächeren Verhandlungsposition sind. Das hat wieder mit Geschlechterstereotypen und der Aufgaben- und Rollenverteilung im gesellschaftlichen Leben und im Pflege- und Fürsorgebereich zu tun. So gibt es z. B. in den Maquilas in Mexiko viele allein erziehende Frauen, die dann natürlich eine sehr schwache Verhandlungsmacht innehaben.

Kann man den Frauenanteil in den Exportzonen denn überhaupt beziffern?

In den freien Exportzonen und den Zulieferbetrieben gibt es auch noch viele Männer. Aber es ist wichtig zu sehen, dass es eine starke Entwicklung in Richtung Informalisierung gibt. Wenn wir über die informelle Wirtschaft sprechen, dann zeigen die Zahlen, dass dort 60% Frauen beschäftigt sind.
Dieser hohe Anteil kommt deshalb zustande, weil bestimmte produzierende Tätigkeiten von den Zulieferfirmen als Heimarbeit in die Haushalte ausgelagert werden. Dass diese Tätigkeiten vor allem von Frauen ausgeführt werden, liegt unter anderem daran, dass diese die Hauptverantwortung im Haushalt tragen. Es gibt dann keine klare Trennung von Lohnarbeit und anderen, vermeintlich privaten Pflichten und Verantwortungen. Es scheint dann einfach zu sein, das gleich zu Hause machen zu können. Zugleich geht es auch um informelle Tätigkeiten im öffentlichen Raum: Straßenverkäuferinnen, Straßenköchinnen, Müllsammlerinnen, Schuhputzerinnen usw. Ein weiterer Faktor sind Sexarbeit und domestic workers.

Wie sieht denn die arbeitsrechtliche Situation der Heimarbeiterinnen aus?

Wenn Betriebe produzierende Tätigkeiten aus den Zulieferbetrieben in Privathaushalte auslagern, kann es z. B. der Fall sein, dass es zwar formal einen Vertrag und einen gesetzlichen Mindestlohn gibt, dieser dann aber nicht gezahlt wird. Oft haben die Unternehmen eine doppelte Buchhaltung, eine schwarze Buchhaltung und eine offizielle, die präsentiert wird, wenn sich das Unternehmen für Corporate Social Responsibility (CSR) interessiert.
Dass so etwas überhaupt möglich ist, hat aber auch mit dem Arbeitsrecht auf internationaler Ebene zu tun. Auf dem Feld der internationalen Beziehungen wird von einer Norm ausgegangen, die eine männliche Norm ist, und die historisch gesehen eigentlich als etwas a-typisches betrachtet werden muss. Der weiße Familienernährer, der in einem so genannten Normalarbeitsverhältnis angestellt ist, ist ein Nachkriegsphänomen Mitteleuropas, das viel mit dem Wirtschaftswachstum zu tun hat und nur möglich war, weil so viel unbezahlte Arbeit geleistet wurde, und das überwiegend von Frauen.
Die Problematik dieser Norm sehen wir darin, dass die Bedürfnisse und Interessen, die von den Frauen in informellen Beschäftigungsverhältnissen artikuliert werden, in den Kernarbeitsnormen gar nicht vorkommen. Diese gehen nämlich von formellen, transparenteren Angestelltenverhältnissen oder Fabriks- und Unternehmensformen aus, die in dieserForm der Situation vieler erwerbstätiger Frauen weltweit nicht entsprechen. Informelle Arbeitsverhältnisse sind oft durch Unsichtbarkeit, Isolation, Vereinzelung und die oben genannten strukturellen Formen von Diskriminierung bestimmt. Bei den Kernarbeitsnormen geht es um ein commitment, ein Bekenntnis, das Antidiskriminierung und Chancengleichheit beinhaltet. Was hier im Vordergrund steht, ist das Verbot von Zwangsarbeit und Kinderarbeit, das Recht, sich zu organisieren und Gewerkschaften zu gründen, sowie das Recht auf Kollektivverhandlungen. Als Heimarbeiterin bin ich aber gar nicht in derart institutionalisierten und organisierten Arbeitsverhältnissen. Ich bin vielleicht in ein soziales Netzwerk eingegliedert, aber das heißt noch lange nicht, dass ich die Möglichkeit hätte, Tarifverhandlungen zu führen. Für informelle Arbeitsverhältnisse sind daher ein existenzsichernder Mindestlohn und soziale Standards zentral. Das Einkommen reicht oft einfach nicht aus, um sich selbst zu versichern.
Wenn die Frauen unmittelbar befragt werden, wo ihre Bedürfnisse liegen, dann geht es da immer ganz stark um Schutz vor Gewalt, darum, dass sie in ihrer Würde respektiert werden wollen, aber auch um Schutz vor gesundheitlichen Schäden, Übergriffen und Diskriminierungen, z.B. die erzwungenen Harntests zur Überprüfung möglicher Schwangerschaften. Das ist ein ganz zentraler Punkt, wenn es um Arbeitsrechtsnormen geht: was sagen die betroffenen Frauen selbst, was benötigen sie. Diese Dimension fehlt auf der internationalen rechtlichen Ebene. Das ist so ähnlich wie bei der Menschenrechtsdiskussion, die ja immer wieder als eurozentristisch und male-orientated kritisiert wurde, bzw. wo bei FeministInnen eine gewisse Zurückhaltung vorherrscht. In beiden Fällen ist es so, dass die zugrundeliegenden, Frauen diskriminierenden Strukturen gar nicht beachtet werden.
Diese blinden Flecken hängen vielleicht auch ein bisschen damit zusammen, dass die Kernarbeitsnormen ein Kompromiss waren, so etwas wie der kleinste gemeinsame Nenner, in dem aber zentrale Aspekte fehlten.
Seit den 1990er Jahren kann das Phänomen von informeller Wirtschaft nicht mehr ignoriert werden. Auf die Zunahme informeller Arbeitsverhältnisse wurde deshalb reagiert. So wird stärker versucht, die Rechte, die auch für informelle Arbeitsverhältnisse gefordert werden, in Form von Konventionen durchzusetzen.
Eine Weiterentwicklung der Kernarbeitsnormen ist der „decent-work“-Ansatz, der versucht, auf genau diese Probleme einzugehen und darum z.B. einen existenzsichernden Mindestlohn und soziale Sicherungssysteme beinhaltet. Natürlich hat auch das seine Grenzen, aber es ist für Frauen, die als Haus- oder Heimarbeiterinnen tätig sind, sehr wichtig, dass es solche Konventionen gibt. Es wurde auch eine Konvention für die Rechte von Heimarbeiterinnen verabschiedet. Das ist ein erster Schritt hin zur Anerkennung dieser Arbeit als mit formellen Beschäftigungsformen ebenbürtig.

Bedeutet der hohe Anteil erwerbstätiger Frauen eine Veränderung der Geschlechterverhältnisse vor Ort?

Natürlich verändern sich die Rollenmuster, aber das sehe ich sehr ambivalent. Im Grunde bedeutet das für Frauen eine Erweiterung der Hauptverantwortlichkeit für Vieles im gesellschaftlichen und familiären Leben auf den Bereich der Erwerbstätigkeit. Das kennen wir auch im Zusammenhang mit den Mikrokreditsystemen, wo die Frau die Rolle der Ernährerin einnimmt – was sie zuvor ohnehin in den meisten Fällen schon getan hat, allerdings eher im Bereich der Landwirtschaft und jetzt in gewerblicher Hinsicht. Das kann den Frauen auch mehr Respekt einbringen, aber im Grunde ist es eher mit erhöhten Belastungen verbunden. Die Mikrokreditsysteme sind ja nur gemäß einer Marktlogik gedacht, weshalb sich ein hoher Druck auf die Frauen entwickelt, diese Kredite und die teilweise ganz schön hohen Zinsen zurückzuzahlen. Zwar versuchen die Frauen, Kooperativen zu bilden, um sich gegenseitig zu unterstützen, aber de facto ist dieser Druck auf die Frauen da. Wenn dann gleichzeitig nichts getan wird, um Geschlechterrollen zu verändern und einen Bewusstseinswandel anzustoßen, der auch die Männer einbindet, dann bleibt am Ende wieder alles auf den Frauen lasten. Ein Schritt hin zur Befreiung oder auch ökonomischen Entlastung von Frauen ist das also nur bedingt. Darüber hinaus fühlen sich viele Männer in ihrer Rolle in Frage gestellt, und das führt auch zu einer Zunahme von Gewalt, nicht nur in Mexiko, sondern auch in Afrika.
Zugleich denke ich aber, dass das Agieren in der Erwerbstätigkeit vielen Frauen auch viel Kraft für den Arbeitskampf gibt. Ich frage mich dann, woher die Frauen eigentlich ihre Kraft noch hernehmen. Obwohl sie sowohl für das Einkommen als auch für die Versorgung der Familie verantwortlich sind, schaffen sie es noch, sich zusammenzutun, sich zu mobilisieren und einen politischen Kampf zu führen. In erster Linie geht es dabei um das Self-empowerment der Frauen, darum, sich gegenseitig zu unterstützen und eine stärkere Position zu gewinnen. Da gibt es weltweit unglaublich viele Beispiele.

Kannst Du uns einige solcher Beispiele nennen?

Gerade läuft in Südafrika eine von StreetNet organisierte Kampagne im Zusammenhang mit den Vorbereitungen zur Fußball-Weltmeisterschaft. Das ist eine Kampagne, die lokal vor Ort agiert, aber auch versucht, international Aufmerksamkeit zu gewinnen und sich dabei auch an die OrganisatorInnen der WM wendet. Dort wird nämlich versucht, in Bereiche zu intervenieren, die für viele Menschen überlebensnotwendig sind, z. B. sollen die StraßenhändlerInnenzonen geschlossen und den HändlerInnen der Zugang zu den öffentlichen Plätzen, an denen dann die WM stattfindet, verweigert werden. Statt die lokale Bevölkerung einzubinden, werden die Bauaufträge und das Gastronomieangebot international ausgeschrieben. Dagegen findet ganz viel Mobilisierung statt.
In Indien ist eine der berühmtesten Frauengewerkschaften tätig, die SEWA (self employed women association), die es seit vierzig Jahren gibt und in der Tausende von Frauen Mitglied sind. Es ist eine Mischform aus Kooperative und Gewerkschaft, die Maßnahmen zur Fortbildung für Frauen in der Selbstständigkeit anbietet, aber auch kollektive Unterstützungsformen bei Fragen von Versicherung, Altersversorgung und Kinderbetreuung organisiert. Außerdem wird durch Aufklärung und Rechtsschulungen versucht, ein Bewusstsein für die eigenen Rechte zu schaffen und so die Verhandlungssituation der Frauen zu stärken.
Auch China ist momentan ein spannendes Feld, weil sich zivilgesellschaftlich im Grunde alles auf Hong Kong konzentriert und sonst im Hinblick auf zivilgesellschaftliche Kampagnen wenig möglich ist. Trotzdem gibt es auch da viele Kämpfe, unter anderem von Wanderarbeiterinnen.
Die Kämpfe in den Maquiladoras-Industrien in Mexiko sind hier natürlich auch zu nennen. Es gibt dazu einen interessanten Film, den wir im Mai diesen Jahres im Rahmen unseres Female Labor Moves Filmfestivals gezeigt haben und der auch im Dezember wieder im Schickaneder läuft: „Maquilapolis“. Das besondere an dem Film ist, dass die Maquialdoras-Arbeiterinnen vorab in der Handhabung von Technik und Equipment geschult wurden und dann selbst die Kamera in die Hand nahmen. Der Film begleitet die Frauen bei zwei erfolgreichen Kämpfen: erstens geht es um eine Firma in der Elektronikbranche, die über Nacht ihre Fabriken abgerissen und ein paar Orte weiter wiederaufgebaut hat, um so um die ausstehenden Löhne und Abfindungen herumzukommen. Zusammen mit einem Anwalt hat eine Gruppe von Frauen die Firma verklagt, vor Gericht gewonnen und im Nachhinein ihre Abfertigungen ausgezahlt bekommen. Der andere Kampf richtete sich gegen die verbreitete Praxis internationaler Konzerne, ihre Industrieabfälle direkt in den Fluss zu kippen. Zusätzlich zu den gesundheitsschädigenden Produktionsbedingungen in den Maquiladoras haben die Frauen so auch noch unter der Verschmutzung ihres nächsten Umfelds zu leiden. Auch hier waren die Frauen erfolgreich. Das sind dann auch die Frauen, bei denen ich den Eindruck hatte, sie schlafen nie.

In was für einem Verhältnis stehen diese Formen der (Selbst-)Organisation von Frauen zu den bestehenden Gewerkschaften?

Das Ideal wäre natürlich, dass Frauenorganisationen und Gewerkschaften zusammenarbeiten. Aber es ist für viele Frauen schwer, in die bestehenden Gewerkschaften hinein zu kommen, sich mit ihren Anliegen Gehör zu verschaffen. Gewerkschaften sind da teilweise sehr immobil oder langsam in ihren Veränderungsprozessen. Deshalb entscheiden sich viele Frauen dafür, selbst eine Organisation zu gründen, damit gesichert ist, dass ihre Anliegen im Mittelpunkt stehen. Die Gründung von eigenen Frauengewerkschaften ist wahrscheinlich ein internationales Phänomen.

Was tut sich denn auf Ebene der offiziellen internationalen Politik?

Insgesamt sind die Ansätze zur Verbesserung der Situation informell beschäftigter Frauen sehr unterschiedlich. Auf Seiten der europäischen Kommission gibt es Bestrebungen, einen so genannten „social clause“ in Handelsabkommen aufzunehmen. Die so genannten Schwellen- und Entwicklungsländer sind aber zu einem Großteil dagegen. Sie argumentieren, dies sei nur eine neue Form von ökonomischem Protektionismus, um ihnen den Zugang zu Märkten zu verwehren. Für sie sollten soziale Rechte nicht Teil eines Handelsvertrages sein, sondern auf einer anderen Ebene verhandelt werden.
Darüber hinaus muss man feststellen, dass Konventionen natürlich nur bedingt verbindlich sind. Die unterzeichnenden Länder sind zwar angehalten, die Bestimmungen in nationales Recht aufzunehmen und entsprechend umzusetzen, aber das passiert sehr oft nicht.
Auf einer anderen Ebene setzt CSR an, das sich an die Privatunternehmen direkt wendet. CSR ist eine Selbstverpflichtung von Unternehmen, die dann oft in Marketingabteilungen angesiedelt ist.
Was bei alledem fehlt, ist die Verbindlichkeit sowie marktkontrollierende Maßnahmen. Deshalb befürworten viele soziale Klauseln im Handelsabkommen, weil diese die Möglichkeit bieten, Sanktionen zu erlassen. Aber auch Sanktionen greifen nicht immer: Wir haben ein Kapital, das sich ständig bewegt und im Fall von Sanktionen können die Unternehmen einfach ganz schnell abwandern. Auf EU-Ebene ließe sich da schon mehr machen.

Beinhalten Konventionen, Abkommen oder z. B. die „decent work“-Agenda auch explizit geschlechtsspezifische Fragen, wie sexuelle Diskriminierung oder sexuelle Übergriffe?

Nein, das ist ein ziemliches Manko. Plattformen wie z.B. WIDE (women in developement europe), die teilweise auch an Verhandlungen teilnehmen, versuchen diese Leerstellen aufzuzeigen. Dass diese geschlechtsspezifischen Probleme ausgeblendet werden, hängt auch stark damit zusammen, dass internationale Gewerkschaften sowie die Agencies der UN auf der Führungsebene male-dominated sind, wodurch gender-sensible Wahrnehmungen untergehen.

Wie schätzt Du „Corporate Social Responsibility“ als Strategie zur Verbesserung der Situation der Frauen ein?

Einerseits ist der Wunsch von Seiten der KonsumentInnen, möglichst „saubere“ Kleidung, „decent“ produzierte Schuhe zu tragen, absolut verständlich. In einem gewissen Maß gibt es auch „consumers power“. Die codes of conduct sind für Konsumentinnen im Moment aber ziemlich schwer zu durchschauen, weil es so viele verschiedene codes gibt. Sehr viele Unternehmen erstellen sich ihre Codes auch selbst. Es gibt zwar die Fair Wear Foundation, die versucht das ein bisschen zu kontrollieren, aber das ist eine kleine Organisation, die gar nicht die notwendigen Ressourcen hat, um alle notwendigen Kontrollen vorzunehmen. Und dann kontrollieren sich die Unternehmen auch noch selbst.
Man kann sich außerdem nur bei ganz wenigen Produkten sicher sein, dass wirklich die gesamte Produktionskette umfasst wird. Bei vielen Textilien geht es darum, wie die Baumwolle hergestellt wurde, aber die Verarbeitung und der damit verbundene Produktionsprozess ist nicht inkludiert.
Auch dort, wo CSR ernst gemeint ist, bleibt dieser Ansatz zweischneidig. Um das ernsthaft umzusetzen, müsste man in Wirklichkeit die Produktion grundlegend umstellen. Es müsste langsamer produzieren werden. Das geht natürlich nicht, wenn der ganze Produktionsprozess „just in time“ abläuft und im Internet der billigste Zuliefererbetrieb den Auftrag erhält.

Wie sieht eure konkrete Arbeit bei der Frauensolidarität aus?

Für mich persönlich ist es zunächst einmal wichtig, sichtbar zu machen, was für Kämpfe und Forderungen von Frauen überhaupt geführt und gestellt werden. Frauen leben und arbeiten in sehr unterschiedlichen Verhältnissen weltweit und sie stellen keine homogene Gruppe dar. Das wichtigste ist, diesen verschiedenen Gruppen von Frauen eine Stimme zu verleihen. Primär sieht die Frauensolidarität ihre Aufgabe in Bewussteins- und Informationsarbeit. Die Aktivistinnen sollen dabei möglichst selbst unmittelbar eingebunden werden. Wenn wir z. B. Veranstaltung organisieren, dann laden wir Aktivistinnen ein, die selbst über ihre Tätigkeiten berichten können. Jetzt gerade arbeiten wir an einem Projekt das die „decent-work“-Agenda zum Inhalt hat und in dem es um die informelle Arbeit von Frauen geht. Wir haben einen Kalender produziert, den wir im Oktober (s. Ankündigung) vorstellen werden. Damit wollen wir bekannt machen, welche Frauenorganisationen es gibt und ihnen die Möglichkeit geben, sich selbst zu präsentieren. Wir haben auch die Möglichkeit, deren Positionen und Anliegen in unseren Netzwerken oder da, wo politisches Lobbying möglich ist, zu befördern. Und dann ist es natürlich auch wichtig, präsent zu sein, wenn hier etwas auf der Straße passiert.

Prekarisierung und Informalisierung von Arbeitsverhältnissen sind globale Phänomene, die nicht nur Frauen im globalen Süden betreffen – auch wenn sie hier natürlich unter ganz anderen Vorzeichen stattfinden. Siehst Du darin neue Möglichkeiten der Solidarisierung?

Ich denke schon. Ich glaube, dass frühere Zentrum-Peripherie-Ansätze, wenn sie überhaupt je Gültigkeit gehabt haben, schon lange unangemessen sind. Die sozialen Klüfte und Auseinandersetzungen, Armut und mangelnde Chancengleichheit gibt es hier wie dort. Dieser Umstand hat etwas verbindendes, Solidarität wird mitunter einfacher. Wir sind auch hier wieder an einem Punkt, wo wir wieder anfangen müssen zu kämpfen. Die Frage ist wohin und wofür.
Manche Frauen sehen ihr Ziel auch gar nicht im Erreichen einer formellen Tätigkeit. Wir müssen erkennen, dass die weltweite Entwicklung hin zu informellen Beschäftigungsformen weiter voranschreitet und dass frühere Lösungen einfach nicht mehr funktionieren. Wir müssen eher für diese neuen Beschäftigungsformen genauso rechtliche Absicherung fordern wie für das, was ehemals als normal betrachtet wurde.

Petra Steiner ist Bildungsreferentin des Vereins Frauensolidarität und war u.a. an der Organisation des Filmfestivals Female Labour Moves beteiligt.